Wat is geloven?

[Harmonica2]

Propaganda? Moet ik zwaartekracht gaan propaganderen? Wat een vreemde opmerking.

Dit is juist een vreemde opmerking Wie heeft het nu ineens over zwaartekracht

[Cicero]

Laat ik het algemeen houden dan en me niet beperken tot een aantal goden.

Daar ging de discussie niet over, het ging over een aantal specifieke gevallen van plagiaat waar je het over had. Dus komt er nog een onderbouwing voor die beweringen, of wat?

[heintje]

Nee, de discussie ging over: "Wat is geloven"
Mar in dit opzicht zou ik zeggen. Verdiep je eens in https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Hieruit voor jou geselecteerd:
Flood myth
Main article: Flood myth

Cultures around the world tell stories about a great flood.[17] In many cases, the flood leaves only one survivor or group of survivors. For example, both the Babylonian Epic of Gilgamesh and the Hebrew Bible tell of a global flood that wiped out humanity and of a man who saved the Earth's species by taking them aboard a boat.[18] Similar stories of a single flood survivor appear in Hindu mythology[19] as well as Greek and Aztec mythology.[20]
The creative sacrifice

Many cultures have stories about divine figures whose death creates an essential part of reality.[21][22] These myths seem especially common among cultures that grow crops, particularly tubers.[23] One such myth from the Wemale people of Seram Island, Indonesia, tells of a miraculously-conceived girl named Hainuwele, whose murdered corpse sprouts into the people's staple food crops.[24] The Chinese myth of Pangu,[25] the Indian Vedic myth of Purusha,[26] and the Norse myth of Ymir all tell of a cosmic giant who is killed to create the world.[21]
The dying god
Main article: Life-death-rebirth deity

Many myths feature a god who dies and often returns to life.[27] Such myths are particularly common in Near Eastern mythologies.[28] The anthropologist Sir James Frazer compared these "dying god" myths in his multi-volume work The Golden Bough. The Egyptian god Osiris and the Mesopotamian god Tammuz are examples of the "dying god", while the Greek myths of Adonis (though a mortal) has often been compared to Osiris and the myth of Dionysos also features death and rebirth.[29] Some scholars have noted similarities between polytheistic stories of "dying gods" and the Christian story of Jesus of Nazareth.[30]
See also: Descent to the underworld and Jesus Christ and comparative mythology

En lees ook eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_ ... _mythology
Zal ik alleen het wijn-voorbeeld even noemen:
Parallels have been drawn between Greek myths and the life of Jesus. An early example was Friedrich Hölderlin, who in his Brot und Wein (1800–1801) suggested similarities between the Greek god Dionysus and Jesus.[8]

Modern scholars such as Martin Hengel, Barry Powell, and Peter Wick, among others, argue that Dionysian religion and Christianity have notable parallels.[9][10] They point to the symbolism of wine and the importance it held in the mythology surrounding both Dionysus and Jesus Christ; although, Wick argues that the use of wine symbolism in the Gospel of John, including the story of the Marriage at Cana at which Jesus turns water into wine, was intended to show Jesus as superior to Dionysus.[11]

Additionally, some scholars of comparative mythology argue that both Dionysus and Jesus represent the "dying-and-returning god" mythological archetype.[12] Other parallels, such as the celebration by a ritual meal of bread and wine, have also been suggested and Powell, in particular, argues that precursors to the Christian notion of transubstantiation can be found in Dionysian religion, which incorporated theophagic rituals.[13] Another parallel has been drawn to how in the Bacchae Dionysus appears before King Pentheus on charges of claiming divinity and is compared to the New Testament scene of Jesus being interrogated by Pontius Pilate.[10][11][13]

E. Kessler has argued that the Dionysian cult developed into strict monotheism by the 4th century CE; and together with Mithraism and other sects the cult formed an instance of "pagan monotheism" in direct competition with Early Christianity during Late Antiquity.[14]

Maar goed...wiki is plempsel...

En nog een bonus: http://www.eoht.info/page/Comparative+m ... d+religion
Through comparative mythology it can be shown that the Egyptian myth of the birth of the sun (Ra) out of the land mound (Nun) following a great flood (annual 150-day Nile River), a model that came to be known as Anunian theology (Ra theology), forms the backbone to 73 percent of modern religions (Ab-ra-ham-ic / B-ra-hma-ic faiths), and hence the historical origins to modern man's ideas about God, soul (negative confession), spirit, the creation of humans (creationism) (creation from clay), and most importantly belief in the theory of "life" and "death", concepts that do not exist in the framework of modern physics and chemistry.

[vreemdeling]

Mij lijkt het zeer aannemelijk dat het oorsponkelijke beeld van Jezus werd aangelengd met dat van allerlei mythologische personages.
Dat is ook een vrij algemeen verschijnsel bij nieuwe cultussen uit het verleden, het zou eerder vreemd zijn als het niet gebeurd was.
Het is zo jammer dat je niet mee kunt kijken in het hoofd van de persoon of de hoofden van de personen die dit in gang zetten aan het begin van het christendom.

Op die manier kan ik dan ook niet meer in Jezus geloven, het voelt niet "echt" genoeg.
Maar met de Jezus van de tantrisch-mystieke instructies die (helaas wat gemangeld) in Mattheus en Lucas terecht kwamen heb ik geen enkele moeite, die past nog prima bij de huidige tijd zeker ook omdat hij niet aan een religie gebonden is maar volkomen praktisch-spiritueel is.
En dat blijft ook de aantrekkingskracht voor heel veel niet meer gelovige mensen, zelfs als ze de leringen niet goed kennen of begrijpen.

[Harmonica2]

Nog even voor de volledigheid want bij het copy pasten laat Heintje het volgende weg:

Other scholars reject the theory that the early Christian traditions related to Jesus can be explained with parallels in non-Christian sources.[82] Biblical scholarship also generally rejects the concept of homogenous dying and rising gods, the validity of which is often presupposed by advocates of the Christ myth theory, such as New Testament scholar Robert Price who are, themselves, Biblical scholars, thus illustrating that the concept is alive and well. Tryggve Mettinger, former professor of Hebrew bible at Lund University, is one of the academics who supports the "dying and rising gods" construct, but he states that Jesus does not fit the wider pattern.[83]

Het wordt op wiki dus helemaal niet als onomstreden waarheid gepresenteerd, het is gewoon een analyse van de situatie. Erg sterk hoor, dit soort quote mining, je zou bijna denken dat je dit expres doet

[Cicero]

Mar in dit opzicht zou ik zeggen. Verdiep je eens in https://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_mythology

Hieruit voor jou geselecteerd:

Ik vroeg om bronnen en argumenten, en niet weer een knip- en plakwerkje van wikipedia. We mogen denk ik wel concluderen dat je tot niet meer in staat bent. Je tactiek is nu om mij in discussie te laten gaan met wikipedia, zodat jij het niet meer hoeft te doen. Maar zo gemakkelijk kom je er niet vanaf.

En lees ook eens: https://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_ ... _mythology
Zal ik alleen het wijn-voorbeeld even noemen:
[i]Parallels have been drawn between Greek myths and the life of Jesus. An early example was Friedrich Hölderlin, who in his Brot und Wein (1800–1801) suggested similarities between the Greek god Dionysus and Jesus.[8]

Modern scholars such as Martin Hengel, Barry Powell, and Peter Wick, among others, argue that Dionysian religion and Christianity have notable parallels.[9][10] They point to the symbolism of wine and the importance it held in the mythology surrounding both Dionysus and Jesus Christ; although, Wick argues that the use of wine symbolism in the Gospel of John, including the story of the Marriage at Cana at which Jesus turns water into wine, was intended to show Jesus as superior to Dionysus.[11]

...

Maar goed...wiki is plempsel...

Laten we hierop eens concentreren. De genoemde mensen hebben het over 'suggested similarities', 'notable parallels'. Geen plagiaat dus.

De volgende stap zou zijn: de voetnoten bekijken uit welke publicaties de beweringen zijn overgenomen, en of ze kloppen.
De daarna volgende stap zou zijn: de verwijzingen naar de primaire bronnen onderzoeken om te kijken om welke antieke bronnen het nu eigenlijk gaat.
Dan moet een precieze vergelijking volgen.
Ten slotte een afgewogen oordeel.

Maar goed, aangezien in het aangehaalde stuk geen sprake is van de bewering van plagiaat, is de vraag wat heintje er eigenlijk mee wil zeggen.

[heintje]

Heintje wil er mee zeggen dat 1 + 1 twee is. Het allermeest voor de hand liggende plagiaatstuk is uiteraard de religie zelf. Want je wil toch niet gaan beweren dat het christendom de eerste religie is? Of de enige echte ware religie?
Het is, evenals alle religies een geëvolueerde godsdienst/religie. Godsdienst/religie an sich is zo oud als de weg naar Kralingen. En voor de goden hadden we de geesten. En evolutionair allemaal te verklaren.
Hier een mooie cursus. Gaan we die samen volgen? Misschien in 2017 want dit is een oude studiegids.

[Cicero]

Heintje wil er mee zeggen dat 1 + 1 twee is.
blabla

Dat is een nietszeggende uitspraak. Klopt het dat wikipedia hier in het bediscussieerde geval niet zegt dat er sprake is van plagiaat?

[heintje]

Hoe lang kun je blijven vallen over 1 woord?
Ik (en jij) weten dat zondvloedverhalen niet uniek zijn in de menselijke geschiedenis. IK noem dit plagiaat, jij wilt er dan gedocumenteerd historisch wetenschappelijk bewijs van (hetgeen lastig te vinden is op de chaos die internet heet). Maar wij weten beiden dat het christendom geen unieke religie is, die zich volkomen onderscheid van de oudere religies.

[Cicero]

Hoe lang kun je blijven vallen over 1 woord?

Net zolang totdat je antwoord geeft op mijn vragen. Zo moeilijk is dat toch niet. Dus:
- Klopt het dat ook volgens de bronnen die je aanhaalde Paulus geloofde in een opstanding van het lichaam?
- Klopt het dat in het wikipediastuk dat we hier net boven bespraken er geen sprake is van plagiaat?

Ik (en jij) weten dat zondvloedverhalen niet uniek zijn in de menselijke geschiedenis. IK noem dit plagiaat, jij wilt er dan gedocumenteerd historisch wetenschappelijk bewijs van (hetgeen lastig te vinden is op de chaos die internet heet).

Nou, ik ken het bewijs, maar wat ik maar wil zeggen is dat jouw oordeel niet strookt met de opvattingen in de wetenschap. Wetenschappers zullen niet snel het woord plagiaat in de mond nemen. Het is namelijk bijzonder naïef te menen dat schrijvers van geschriften die later in de Bijbel zijn terecht gekomen simpelweg andere verhaaltjes overpenden. Bovendien is plagiaat een zware beschuldiging, die ook nog eens gebaseerd is op de moderne notie van intellectueel eigendom. Dat heb je waarschijnlijk niet door, en je snapt ook niet waarom het moreel onjuist is, aangezien je in deze panelen meerdere keren op plagiaat betrapt bent. Je zou dus in het geheel niet geschikt zijn voor wetenschap. Dat blijkt ook uit het feit dat je kennelijk afhankelijk bent van het internet voor je informatie. Normale mensen zullen, als ze enigszins met intellect en zelfinzicht begaafd zijn, zullen niet louter op basis van dubieuze bronnen op het internet allerlei boude beweringen als feit presenteren, met de stellige verzekering erbij dat je puur rationeel bezig bent. Dat is namelijk een teken van naïviteit, gebrek aan zelfinzicht, domheid, of zelfs narcisme. Jij mag kiezen.

Maar wij weten beiden dat het christendom geen unieke religie is, die zich volkomen onderscheid van de oudere religies.

Niemand beweert dat ook, dus je slaat weer een zielig figuur door te suggereren dat iemand dat wel doet.

[vreemdeling]

En voor de goden hadden we de geesten. En evolutionair allemaal te verklaren.

Inherent aan jouw geloof is dat je overtuigd bent dat de materie er eerst was en geestelijke dingen alleen een biologisch verschijnsel zijn bij hogere dieren.
Je gelooft niet dat de geest er eerst was en dat ze materie voortbracht en dat onze geest slechts een uitingsvorm is van de onderliggende geest van alles.

Jouw manier van denken is mijn ogen vrij primitief, vergelijkbaar met die van mensen die in moderne tijden aan verouderde zienswijzen blijven vastklampen.
Je vat je primitieve gezichtspunt samen met "evolutionair allemaal te verklaren" terwijl dat helemaal geen goede verklaring geeft voor wat geest is en wat de Kosmische Geest (God) is.
Het rare is dat je je superieur waant aan de gelovigen hier, maar dat je feitelijk zelf met lege handen staat en ontevreden bent met je huidige leven, dat klinkt steeds weer door.

[heintje]

@Vreemdeling
Wat is geest?
En dan wil ik graag een verklaring zonder gebruik te maken van materie (hersenen in dit geval).

Dank.

[heintje]

@Cicero

- Klopt het dat ook volgens de bronnen die je aanhaalde Paulus geloofde in een opstanding van het lichaam?

NEE! Soma mag dan wel lichaam betekenen, maar pneumatikon staat er niet voor niets achter. Het is een geestelijk "lichaam". Maar ik zie de mogelijke verwarring (ook bij Vreemdeling). Lichaam en geest zijn bij veel mensen nog 2 gescheiden 'entiteiten' terwijl geest zonder hersenen niet bestaat. M.a.w. JC gekruisigd = dood, zowel in lichaam als in geest (want ook zijn hersenen werden niet meer voorzien van voedingsstoffen en zuurstof)

- Klopt het dat in het wikipediastuk dat we hier net boven bespraken er geen sprake is van plagiaat?
Goed. Plagiaat klinkt erg beschuldigend en doet vermoeden dat er expres gejat is. Copyright bestond nog niet, dus plagiaat is een verkeerde woordkeus geweest. Maar het toon onomstotelijk aan dat de schrijvers zijn beïnvloed door al bekende verhalen, legenden en mythen en leentjebuur hebben gespeeld.

[Cicero]

Bedankt voor je antwoord.

NEE! Soma mag dan wel lichaam betekenen, maar pneumatikon staat er niet voor niets achter. Het is een geestelijk "lichaam".

Ja dat staat erachter omdat het een bepaling is bij lichaam. Maar dan blijft het wel een lichaam. Na de opstanding zijn er volens Paulus lichamen, geestelijke lichamen. Dus geloofde Paulus in een lichamelijke opstanding (ik zou zelfs zeggen dat dat een pleonasme is; opstanding is altijd lichamelijk).

Maar ik zie de mogelijke verwarring (ook bij Vreemdeling). Lichaam en geest zijn bij veel mensen nog 2 gescheiden 'entiteiten' terwijl geest zonder hersenen niet bestaat. M.a.w. JC gekruisigd = dood, zowel in lichaam als in geest (want ook zijn hersenen werden niet meer voorzien van voedingsstoffen en zuurstof)

Dat maakt allemaal niet uit als we het hebben over Paulus' visie.

- Klopt het dat in het wikipediastuk dat we hier net boven bespraken er geen sprake is van plagiaat?
Goed. Plagiaat klinkt erg beschuldigend en doet vermoeden dat er expres gejat is. Copyright bestond nog niet, dus plagiaat is een verkeerde woordkeus geweest. Maar het toon onomstotelijk aan dat de schrijvers zijn beïnvloed door al bekende verhalen, legenden en mythen en leentjebuur hebben gespeeld.

Ja en dat is bekend bij iedereen die zich een beetje in de Bijbel verdiept heeft. Het is ook een kenmerk van alle literatuur, de Bijbel neemt hierbij geen bijzondere plaats in.

Overigens blijft dit als algemene bewering problematisch, dat de schrijvers leentjebuur hebben gespeeld. Vaak is dat ook helemaal niet zo, omdat zogenaamde parallellen verzonnen zijn (met Mithras bijvoorbeeld) of van veel later datum. Al met al zul je in de overgrote meerderheid van het christendom weinig mensen tegenkomen die op dit punt in geloofsproblemen komen.

[mohamed]

Paulus heeft het duidelijk over twee lichamen in 1 Kor 15.

In vers 40 en 41 schrijft hij: er zijn hemelse lichamen en aardse lichamen, maar de glans van de hemelse is anders dan die van de aardse. De stralen van de zon zijn anders dan die van de maan, en die van de sterren zijn weer anders; zelfs de ene ster verschilt van de andere in schittering.

Vergelijk dat eens met het volgende gedeelte uit Genesis 1:

[16] God maakte de twee grote lampen, de grootste om over de dag te heersen, de kleinste om te heersen over de nacht, en Hij maakte ook de sterren. [17] God gaf ze een plaats aan het hemelgewelf om de aarde te verlichten, [18] om te heersen over de dag en over de nacht, en om het licht van de duisternis te scheiden. En God zag dat het goed was.

De twee lichamen waar Paulus over spreekt zijn Mozes en Christus, want Christus wordt het grote licht genoemd (Mat 4,16) dat het volk zag wat in de duisternis zat. Aangezien God de maan heeft gemaakt om over de duisternis te heersen, scheen het licht van de maan over het volk wat onder de wet van Mozes was. De twee lichamen waar Paulus over sprak waren het lichaam van Mozes en het lichaam van Christus, het oude testament en het nieuwe testament.

De apostel vervolgt in het daaropvolgende vers van hetzelfde hoofdstuk:

[42] Zo [schittering van zon en maan v40 en 41] is het ook met de opstanding van de doden: wat gezaaid wordt in vergankelijkheid, verrijst in onvergankelijkheid; [43] wat gezaaid wordt in oneer, verrijst in glorie; wat gezaaid wordt in zwakte, verrijst in macht. [44] Een natuurlijk* lichaam wordt gezaaid, een geestelijk* lichaam verrijst. Als er een natuurlijk lichaam bestaat, bestaat er ook een geestelijk lichaam. [45] Dit is de zin van wat er staat geschreven; de eerste mens, Adam, werd een levend* wezen. De laatste* Adam werd een levendmakende* Geest.

Paulus geloofde dus niet in de fysieke opstanding van het collectief, maar wél in die van Christus. Want, zegt hij in hetzelfde hoofdstuk:

[12] Als* wij verkondigen dat Christus uit de doden is opgestaan, hoe is het dan mogelijk dat sommigen onder u beweren dat er geen opstanding van de doden bestaat? [13] Als er geen opstanding van de doden bestaat, is ook Christus niet opgestaan. [14] En als Christus niet is opgestaan, dan is onze prediking zonder inhoud en uw geloof leeg. [15] Dan blijken wij zelfs van God een vals getuigenis te hebben afgelegd; want dan hebben wij tegen God in getuigd dat Hij Christus heeft opgewekt, wat Hij niet heeft gedaan, indien, zoals zij beweren, de doden niet verrijzen. [16] Want als de doden niet verrijzen, is ook Christus niet verrezen, [17] en als* Christus niet is verrezen, is uw geloof waardeloos en ligt u nog in zonde. [18] Dan zijn ook die mensen verloren die in Christus ontslapen zijn. [19] Indien* wij enkel voor dit leven onze hoop op Christus hebben gevestigd, zijn wij het meest van alle mensen te beklagen.

En voegde daar in het volgende vers aan toe:

Maar zo is het niet!