Is het een probleem voor de zondvloed

[studentjehhs]

Goed, for arguments sake nemen we dat aan en negeren we de tientallen problemen die dat oplevert.

Het klinkt misschien wat vreemd in deze - over het algemeen door en door gepolariseerde - discussies, maar ik ben juist geïnteresseerd in die tientallen problemen die jij daarbij ziet.

ja, je zou toch denken dat tenminste de naam dan de God hetzelfde zou blijven? En wat doe je met al die verhalen die echt totaal niet lijken, buiten het feit dat er water in voorkomt?

maar goed, wat je dus zegt is dat het Bijbelse zondvloedverhaal niet het origineel hoeft te zijn en dat daar dus vanalles aan verzonnen kan zijn, begrijp ik dat dan goed?

Kijk, ik zie het dan weer zo. De mens is niet zo heel verschillend en werkt met dezelfde thema's. Straf voor slechte dingen, natuurrampen, etc. En als je eenmaal op dat pad zit, loop je tegen dezelfde problemen aan (waarom bestaan er nog steeds mensen en dieren?). Het is niet zo heel gek dat die problemen in sommige verhalen op dezelfde manier worden opgelost.

Nou ja mijn idee is, dat er 1 oerzondvloedverhaal kan zijn en daaruit voortkomend allerlei afgeleide verhalen. Daarnaast kunnen er best andere verhalen bestaan over overstromingen. Het 1 sluit het ander absoluut niet uit. Er kan heel goed een groot aantal verhalen zijn over een belangrijke veldslag die daadwerkelijk heeft plaatsgevonden en daarnaast kunnen ook verhalen bestaan over veldslagen die wellicht ook ooit hebben plaatsgevonden.

Klopt, ik poneer hier de stelling dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest. Dit zou de - in mijn ogen - opvallend grote overeenkomsten tussen de verhalen kunnen verklaren. Wat het originele verhaal is, is weer een andere discussie. Het is misschien zelfs mogelijk dat we dat exacte verhaal niet meer kennen.

Om het zo te zeggen: als het zo is dat alle verhalen allemaal los van elkaar zijn verzonnen zijn, dan vind ik het wel apart dat de duif en de raaf in meerdere verhalen dominant voorkomen. Als ik met 10 vrienden afspreek dat een ieder onafhankelijk van elkaar een verhaal verzint over een watersnoodramp. Hoe groot is nu de kans dat er toevallig 7 verhalen een duif en een raaf bevatten of dat 8 mensen een verhaal hebben waar 1 man gered wordt die de namen: jan, jaap, jos, joost, jelle, jint, jaapie hebben?

[blijblij]

Klopt, ik poneer hier de stelling dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest.

tegenwerping: er heeft nooit een wereldwijde overstroming plaatsgevonden. Punt. Stelling verworpen.

[studentjehhs]

tegenwerping: er heeft nooit een wereldwijde overstroming plaatsgevonden. Punt. Stelling verworpen.

oke doei !

[Mortlach]

Het klinkt misschien wat vreemd in deze - over het algemeen door en door gepolariseerde - discussies, maar ik ben juist geïnteresseerd in die tientallen problemen die jij daarbij ziet.

Daar mag ik het graag over hebben. We zullen echter wel wat dingen moeten uitvissen voordat we daaraan beginnen zodat we niet langs elkaar heenpraten, vooral qua genetica en hoe we zaken in de geschiedenis kunnen onderzoeken aan de hand van onderzoeksgegevens in het heden.

Klopt, ik poneer hier de stelling dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest.

Okee. Beginnen we met de eerste vraag: Zijn de natuurwetten op enige tijd in de geschiedenis van de Aarde anders geweest dan dat ze nu zijn?

Dit zou de - in mijn ogen - opvallend grote overeenkomsten tussen de verhalen kunnen verklaren. Wat het originele verhaal is, is weer een andere discussie. Het is misschien zelfs mogelijk dat we dat exacte verhaal niet meer kennen.

Het verklaart wel de overeenkomsten, maar niet de verschillen en is dus een onvoldoende verklaring.

Om het zo te zeggen: als het zo is dat alle verhalen allemaal los van elkaar zijn verzonnen zijn, dan vind ik het wel apart dat de duif en de raaf in meerdere verhalen dominant voorkomen. Als ik met 10 vrienden afspreek dat een ieder onafhankelijk van elkaar een verhaal verzint over een watersnoodramp. Hoe groot is nu de kans dat er toevallig 7 verhalen een duif en een raaf bevatten of dat 8 mensen een verhaal hebben waar 1 man gered wordt die de namen: jan, jaap, jos, joost, jelle, jint, jaapie hebben?

Zoals je zag komen die specifieke vogels maar in een paar procent van de verhalen voor, zéker geen 70 procent. Verder zijn het vogels die makkelijk tam te maken zijn en die wereldwijd voorkomen. Iedereen is ermee bekend. Een alternatief zou kippen zijn, maar die kunnen niet vliegen, en reigers, maar die zijn niet tam.

En wat die naam betreft. Goed, doen we hetzelfde in Italië Spanje en kijken we hoeveel namen eindigen op -io of -os...

[Lichtzwaard]

Klopt, ik poneer hier de stelling dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest. ------CITAAT

Klopt helemaal en dat er een zondvloed is geweest kan geschiedkundig en wetenschappelijk bewezen worden en is bewezen herhaalde malen.

[studentjehhs]

Klopt, ik poneer hier de stelling dat er ooit een wereldwijde vloed is geweest. ------CITAAT

Klopt helemaal en dat er een zondvloed is geweest kan geschiedkundig en wetenschappelijk bewezen worden en is bewezen herhaalde malen.

Het kan geschiedkundig en wetenschappelijk bewezen worden? Hoe dan? Ik vind dat nogal een grote stelling eerlijk gezegd. Ik zie veel moelijkheden juist, zeker met de letterlijke versie uit de bijbel. Een hele flora en fauna die overal in de wereld perfect aangepast is aan de omgeving, miljoenen verschillende diersoorten en 7 miljard mensen en dat allemaal slechts 4000 jaar geleden ontstaan uit een paar honderd basistypen diersoorten en 20 mensen?

Het is mij opgevallen dat vloedlegenden overal op de wereld grote overeenkomsten bevatten die in mijn ogen niet te verklaren zijn met de stelling:" mensen leefden vaak bij het water dus elk volk heeft wel een overstromingsverhaal". Ik vind dat de creationisten daar een bijzonder sterk argument hebben en de niet-creationisten daar een minder sterk argument hebben. Daarmee heb je alleen nog niets bewezen. Een wereldwijde vloed wekt ook veel andere vragen op. Bijvoorbeeld op het gebied van geologie, biologie etcetera. Op dat gebied vind ik de verklaringen van creationisten bepaald niet overtuigend.

[Mortlach]

Het kan geschiedkundig en wetenschappelijk bewezen worden? Hoe dan? Ik vind dat nogal een grote stelling eerlijk gezegd.

Die kerel (of kerels, want hij verwijst regelmatig naar zichzelf als 'wij') blaat maar wat zonder enige kennis van zaken. Ik negeer eigenlijk standaard al zijn 'bijdragen'.

Ik zie veel moelijkheden juist, zeker met de letterlijke versie uit de bijbel. Een hele flora en fauna die overal in de wereld perfect aangepast is aan de omgeving, miljoenen verschillende diersoorten en 7 miljard mensen en dat allemaal slechts 4000 jaar geleden ontstaan uit een paar honderd basistypen diersoorten en 20 mensen?

20 mensen? Ik tel er maar 8 op die ark

Het is mij opgevallen dat vloedlegenden overal op de wereld grote overeenkomsten bevatten die in mijn ogen niet te verklaren zijn met de stelling:" mensen leefden vaak bij het water dus elk volk heeft wel een overstromingsverhaal". Ik vind dat de creationisten daar een bijzonder sterk argument hebben en de niet-creationisten daar een minder sterk argument hebben. Daarmee heb je alleen nog niets bewezen. Een wereldwijde vloed wekt ook veel andere vragen op. Bijvoorbeeld op het gebied van geologie, biologie etcetera. Op dat gebied vind ik de verklaringen van creationisten bepaald niet overtuigend.

Mensen schreven over zaken die voor hen bekend waren. De dieren in hun omgeving, hun eigen gebied qua landschap en zaken waar ze mee werkten (boten bijvoorbeeld). Daarom zul je veel vaker semi-tamme vogels zoals kraaien en duiven tegenkomen dan ratelslanen en elanden, simpelweg omdat die laatste soorten niet overal voorkomen.

Maar inderdaad, een letterlijke verhaal met 8 overlevenden die ook nog eens familie van elkaar zijn is alleen al genetisch niet houdbaar als je naar de mens kijkt, laat staan de hyperevolutie die nodig is om in korte tijd al die bij elkaar verzonnen oersoorten tot de ons bekende soorten te laten veranderen.

[Lichtzwaard]

Ik vind dat de creationisten daar een bijzonder sterk argument hebben en de niet-creationisten daar een minder sterk argument hebben. Daarmee heb je alleen nog niets bewezen. Een wereldwijde vloed wekt ook veel andere vragen op. Bijvoorbeeld op het gebied van geologie, biologie etcetera. Op dat gebied vind ik de verklaringen van creationisten bepaald niet overtuigend.-------------CITAAT.

Het gaat ook niet om de evolutiegelovigen met hun leugens en het gaat ook niet om de creationisten die wel weten waar het over gaat maar gewoon over de neutrale bewijzen zowel geschiedkundig als wetenschappelijk.Het is ook geen stelling maar een feit.

[studentjehhs]

Ik vind dat de creationisten daar een bijzonder sterk argument hebben en de niet-creationisten daar een minder sterk argument hebben. Daarmee heb je alleen nog niets bewezen. Een wereldwijde vloed wekt ook veel andere vragen op. Bijvoorbeeld op het gebied van geologie, biologie etcetera. Op dat gebied vind ik de verklaringen van creationisten bepaald niet overtuigend.-------------CITAAT.

Het gaat ook niet om de evolutiegelovigen met hun leugens en het gaat ook niet om de creationisten die wel weten waar het over gaat maar gewoon over de neutrale bewijzen zowel geschiedkundig als wetenschappelijk.Het is ook geen stelling maar een feit.

wat zijn die neutrale bewijzen? Geef er eens een paar?

[hettys]

Om het zo te zeggen: als het zo is dat alle verhalen allemaal los van elkaar zijn verzonnen zijn, dan vind ik het wel apart dat de duif en de raaf in meerdere verhalen dominant voorkomen. Als ik met 10 vrienden afspreek dat een ieder onafhankelijk van elkaar een verhaal verzint over een watersnoodramp. Hoe groot is nu de kans dat er toevallig 7 verhalen een duif en een raaf bevatten of dat 8 mensen een verhaal hebben waar 1 man gered wordt die de namen: jan, jaap, jos, joost, jelle, jint, jaapie hebben?

Kun je mij vertellen welke verhalen allemaal een duif en een raaf in hun bootje hadden die op verkenningstocht gingen??

Wat betreft de problemen voor een wereldwijde vloed: Ik vraag me al heel erg lang af hoe reptielen die hun lichaamstemperatuur niet kunnen regelen, (en dan hebben we het over heel erg veel dieren) overleefden in de ark. als voorbeeld de krokodillen.

[Mortlach]

Wat betreft de problemen voor een wereldwijde vloed: Ik vraag me al heel erg lang af hoe reptielen die hun lichaamstemperatuur niet kunnen regelen, (en dan hebben we het over heel erg veel dieren) overleefden in de ark. als voorbeeld de krokodillen.

O, die zaten nog in het ei, of die gingen in 'winterslaap' of zo (even negeren dat regen een exotherm proces is en er dus warmte vrijkomt als het regent). Enfin, een of andere op het eerste gezicht plausibele verklaring die lijkt te kloppen, zolang je maar niet doorvraagt en niets van het onderwerp weet... Dat soort 'verklaringen' zie je continu langskomen.

@studenthhs: met lichtzwaard valt echt geen gesprek te voeren, dus ik hoop dat je niet zit te wachten op zijn reactie. Met mij - zeg ik heel bescheiden - is wél een gesprek te voeren. Zullen we dat eens proberen? Dan kan ik je vertellen over het concept 'genetische bottleneck' en de gevolgen daarvan. Is in mijn ogen bijzonder relevant in deze discussie.

[antoon]

Tientallen overleveringen zijn er zij het in verminkte vorm, maar net als bij de schepping verslagen zijn de scheppingsverslagen te extrapoleren vanuit een bestaande bron, en dat ook in verschillende varianten
Dus als je de claim deponeert, namelijk dat het Genesis verslag van de eerste mens tot de Babylonische spraakverwarring te vinden is in enkele oude culturen, zeker de zondvloed, san moet ook de voor en nageschiedenis te vinden zijn in die specivieke bronnen, want er moet aangetoond worden dat Genesis het juiste verslag is ook omdat er vele goden en vele verhalen zijn.

Stel dat een hoofd aspect niet klopt of verzonnen is na de vloed, in de dagen van de koningen of nog daarna, dan kunnen neven aspecten ook met een korreltje zout genomen worden.

Wat wel zeer bedenkelijk zou zijn is dat elke oude cultuur spontaan een vloedverhaal gaat verzinnen, en dat dan in de verzonnen verhalen spontaan veelal thema's voorkomen, zoals een Straf van God, vaartuig, en in enkele gevallen voorbeelden van 8 mensen in een boot, zoals op een zusterforum ook wordt benadrukt
Dus ik ga op zoek naar de voor en na geschiedenis om gebeurtenissen te kunnen autoriseren, ik hoop erop terug te kunnen komen.

[FrankB]

Tientallen overleveringen zijn er zij het in verminkte vorm, maar net als bij de schepping verslagen zijn de scheppingsverslagen te extrapoleren vanuit een bestaande bron, en dat ook in verschillende varianten
Dus als je de claim deponeert, namelijk dat het Genesis verslag van de eerste mens tot de Babylonische spraakverwarring te vinden is in enkele oude culturen, zeker de zondvloed, san moet ook de voor en nageschiedenis te vinden zijn in die specivieke bronnen, want er moet aangetoond worden dat Genesis het juiste verslag is ook omdat er vele goden en vele verhalen zijn.

Stel dat een hoofd aspect niet klopt of verzonnen is na de vloed, in de dagen van de koningen of nog daarna, dan kunnen neven aspecten ook met een korreltje zout genomen worden.

Wat wel zeer bedenkelijk zou zijn is dat elke oude cultuur spontaan een vloedverhaal gaat verzinnen, en dat dan in de verzonnen verhalen spontaan veelal thema's voorkomen, zoals een Straf van God, vaartuig, en in enkele gevallen voorbeelden van 8 mensen in een boot, zoals op een zusterforum ook wordt benadrukt
Dus ik ga op zoek naar de voor en na geschiedenis om gebeurtenissen te kunnen autoriseren, ik hoop erop terug te kunnen komen.

Dat veelal wordt uitgegaan van een Straf van God (welke dan ook) is niet zo vreemd. Nog niet zo lang geleden dacht immers iedere religie dat welke rampspoed dan ook een straf van god was. Ik lees trouwens regelmatig dat het verhaal van Noach een variant is op het veel oudere Sumerische verhaal van Gilgamesh. Een verhaal dat de joden tijdens hun verblijf in Babylon ongetwijfeld opgepikt zullen hebben.

Voorts schreef je "want er moet aangetoond worden dat Genesis het juiste verslag is ook omdat er vele goden en vele verhalen zijn".

Waarom zou Genesis het juiste verslag zijn? Omdat jij dat geloofd? Hier ga je met je "onderzoek" al de mist in. Immers, je uitslag staat al vast, nu alleen nog selectief het bewijs erbij zoeken. Doe je dat net als met je onderzoek naar de Egyptische farao's? De algemeen aanvaarde en na wetenschappelijk onderzoek vastgestelde lijn van farao's en hun regeerperiodes/jaren zijn volgens jou fout want ze spreken de tijdslijn van de bijbel tegen. Dus herschrijf jij de jaren dat die farao's regeerden net zo lang tot je het kunt inpassen in de tijdslijn van de bijbel.

[antoon]

Waarom zou Genesis het juiste verslag zijn? Omdat jij dat geloofd? Hier ga je met je "onderzoek" al de mist in. Immers, je uitslag staat al vast, nu alleen nog selectief het bewijs erbij zoeken. Doe je dat net als met je onderzoek naar de Egyptische farao's? De algemeen aanvaarde en na wetenschappelijk onderzoek vastgestelde lijn van farao's en hun regeerperiodes/jaren zijn volgens jou fout want ze spreken de tijdslijn van de bijbel tegen. Dus herschrijf jij de jaren dat die farao's regeerden net zo lang tot je het kunt inpassen in de tijdslijn van de bijbel.

Natuurlijk lever ik selectief bewijs, ik ben niet bezig om de gezonde uitwerking van vis uit te leggen, ik ben bezig met bijbelse geschiedenis, verder is het niet omdat het in de bijbel staat maar het is gewoon zo dat van veel varianten in de wereldlijke geschiedenis ook zonder het boek aangetoond kan worden dat zij op een verkeerd spoor zitten, als dan ook de de gebeurtenissen in lijn zijn met het bijbelse verslag, dan ben je echt niet aan het draaien of herschrijven, sorry dat laatste dan wel weer ook maar in overeenstemming met veel feiten
De handschoen met 6 vingers past bij de man met 6 vingers

[Mortlach]

Tientallen overleveringen zijn er zij het in verminkte vorm, maar net als bij de schepping verslagen zijn de scheppingsverslagen te extrapoleren vanuit een bestaande bron, en dat ook in verschillende varianten

Echt, ik denk eerder aan honderden, zo niet duizend.

Dus als je de claim deponeert, namelijk dat het Genesis verslag van de eerste mens tot de Babylonische spraakverwarring te vinden is in enkele oude culturen, zeker de zondvloed, san moet ook de voor en nageschiedenis te vinden zijn in die specivieke bronnen,

Nee, dat hoeft helemaal niet.

want er moet aangetoond worden dat Genesis het juiste verslag is ook omdat er vele goden en vele verhalen zijn.

Tenzij Genesis natuurlijk niet 'het juiste verslag' is, maar gewoon net als al die andere honderden verhalen een mythe... O nee, dat kan natuurlijk niet,.

Stel dat een hoofd aspect niet klopt of verzonnen is na de vloed, in de dagen van de koningen of nog daarna, dan kunnen neven aspecten ook met een korreltje zout genomen worden.

Wat wel zeer bedenkelijk zou zijn is dat elke oude cultuur spontaan een vloedverhaal gaat verzinnen,

CUlturen onstaan bij waterbronnen. Waterbronnen zorgen voor overstromingen. Zo heel gek is dat dus niet.

en dat dan in de verzonnen verhalen spontaan veelal thema's voorkomen, zoals een Straf van God, vaartuig, en in enkele gevallen voorbeelden van 8 mensen in een boot, zoals op een zusterforum ook wordt benadrukt

Als er nu een orkaan door Amerika trekt, zijn er zat televangelisten die direct roepen dat het een straf van God is. Dat verhalen thema's delen is helemaal zo vreemd niet, aangezien mensen en culturen echt niet zoveel van elkaar verschillen als jou misschien beter uitkomt.

Dus ik ga op zoek naar de voor en na geschiedenis om gebeurtenissen te kunnen autoriseren, ik hoop erop terug te kunnen komen.

Zonde van je tijd, want die zaken zijn irrelevant.