De staat Israel.

[mohamed]

Als we de wet als doel nastreven met al zijn voorschriften verwerpen we het loskoopoffer en is Jezus voor niets gestorven andere bijbelschrijvers zijn daar ook duidelijk in. lees bv Rom 10:4 of nog beter Ef 2
de tussenmuur is weggenomen het past gewoon precies in elkaar en moet toch duidelijk zijn


13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld

De gehele wet en de profeten hangen aan twee geboden (Mat 22,37-40):

- Gij zult liefhebben de Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
- Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.

Is één van deze geboden opgeheven?

[Pasker]

quote Paker]Beste antoon bij ware Christenen is de Wet van hun Vader gelijk als bij Jezus in hun hart.
Lees eens wat Jezus schreef: Mat 5,19
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

Antoon: En wanneer we nu werkelijk de geest van Christus hebben, zullen we Hem dan niet volgen?/quote]


De wet is nu in ons hart geschreven, ID. dat is ook bijbels, dat wil zeggen dat we in de geest van de wet moeten leven de wet als opdracht is voorbij.

We moeten helemaal niets want door dat de Wet in ons hart is zijn we ons zelf tot Wet en tot oordeel.

[boer]

ja , sinds de staat Israel een feit is, wordt het vergeestelijken en de vervangingsleer een totale verwarring.
De verborgenheden en geheimenissen die Paulus bekend maakt in Romeinen en Efeze worden genegeerd, en we willen een Wet, want Israel had die ook. We houden weer feestdagen, onderhouden sabbatten(?) natuurlijk wel op een andere dag, want 'judaisme' is uit den boze, leggen elkaar en anderen regels en geveinsde nederigheid op, etc.
O ja, net als de farizeers houden we een ander zo veel mogelijk tegen om te denken dat de zaligheid binnen bereik is, want we kunnen zelfs niets (goeds).
Zelfs een bekering zou een daad van goede werken proberen uit te beelden, toch?
Anderszijds zijn we wel weer zo voorbarig dat we een baby maar vast 'dopen' om er later op te gaan 'pleiten'.
Maar van een bekering/ommedraai willen we niet horen, want we zijn rijk en verrijkt, we weten het allemaal ontzettend goed, en niemand verandert zijn denken, want de traditie en leerregels zijn er ingeprent, en alles wat daarbuiten valt, levert al een schuldgevoel op.

[knor183]

Boer,

Doop is in plaats gekomen van de besnijdenis.
Lees het doopformulier maar.

[elbert]

Over wat er met de kerk allemaal mis is, gaat het in dit topic dus niet.
Houd het maar even bij de staat Israël.

[dalethvav]

Ik zit me nu al enige tijd af te vragen of het citaat uit Amos niet slaat op de terugkeer uit Assyrië en Babylon. Kun je daar wat meer over schrijven?

Het zou kunnen zijn dat het slaat op de terugkeer uit Assyrië en/of Babylon, ware het niet dat:

1.
Deze profetie ver na de Assyrische en Babylonische ballingschap opnieuw door Jakobus geciteerd wordt om aan te geven wat er (gaat) gebeur(en)t in het laatste der dagen, i.i.g. ná Pinksteren.

2.
Er aan het eind staat dat: zij niet meer zullen worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, hun God.
Na de Babylonische ballingschap is het volk Israël opnieuw in ballingschap gegaan, m.a.w., zijn ze opnieuw uitgerukt uit hun land. Dit betekent m.i. dat er, na weer een ballingschap, opnieuw een terugkeer naar het land Israël moet komen waarna ze niet meer uitgerukt zullen worden. Die laatste woorden zijn niet mijn woorden, maar er staat duidelijk bij: zegt de HEERE.

Bovendien moet je op de details van de profetieën letten: In veel profetieën staat dat God zijn volk Israël niet alleen uit Babel en/of Assyrië terughaalt, maar van over de gehele wereld (alle landen). Iets dat je niet kunt zeggen van de terugkeer uit de Babylonische ballingschap. Het is een gebeuren dat, tot aan de 20e eeuw, nog nooit heeft plaatsgevonden.

Een wel heel sterke parallel met Amos vindt je in Jer.24:6:
6 en Ik zal hen genadig aanzien, en zal hen wederbrengen in dit land; en Ik zal hen bouwen en [n]niet afbreken[/b], en zal hen planten en niet uitroeien;

Hieronder een bloemlezing van een aantal profetieën die het laatste vers van Amos bekrachtigen:

Jes. 11:11-12:
11 En de Heer zal in dien tijd ten tweeden male zijne hand uitstrekken, opdat Hij het overblijfsel zijns volks verkrijge, hetwelk overgebleven is van de Assyriërs, Egyptenaars, Pathros, Morenland, de Elamieten, Sinear, Hamath, en van de eilanden der zee;
12 en Hij zal ene banier onder de heidenen oprichten, en de verjaagden van Israël te zamen brengen, en de verstrooiden uit Juda tot elkander voeren van de vier streken des aardrijks.

Het kan hier m.i. niet gaan over de terugkeer uit de Assyrische en/of Babylonische ballingschap. Daarvoor worden er te veel landen genoemd (vs 11). En ook de vier streken der aarde kan nooit slaan op alleen de terugkeer uit Assyrië en/of Babel.

Jes. 27:13:
13 In dien tijd zal men met ene grote bazuin blazen; dan zullen komen de verdoolden [of: die verloren gegaan waren, dalethvav] in het land van Assur, en de verdrevenen in het land van Egypte, en zullen den Heer aanbidden op den heiligen berg te Jeruzalem.

Frappant dat we voor wat betreft de "verloren 10 stammen" die in de Assyrische ballingschap gaan, nog steeds min of meer dezelfde term gebruiken die ook Jesaja hier al gebruikte. Jesaja profeteert dat die terug zullen keren. Tot op de dag van vandaag is dit nog niet gebeurd. Daarbij wil ik aantekenen dat wat onmogelijk is bij de mensen, mogelijk is bij God. Evengoed als men het, op een enkeling na, in pak 'm beet 1800 voor onmogelijk hield dat er ooit weer een Joodse staat zou komen. Nu, anno 2011 bestaat die staat alweer 63 jaar. Ook wordt hier Egypte genoemd, wat betekent dat het hier om iets anders dan Babel/Assyrië moet gaan.

Jes. 43:5-6:
5 Vrees dan niet, want Ik ben met u; Ik zal uw zaad van het Oosten brengen, en zal u van het Westen verzamelen,
6 en zal zeggen tot het Noorden: Geef herwaarts, en tot het Zuiden: Houd niet terug, breng mijne zonen van verre en mijne dochters van het einde der aarde, allen,
Hier worden alle vier de windstreken genoemd, terwijl Assyrie ten noordoosten en Babel ten oosten van Israël ligt. In ieder geval niet ten zuiden en westen van Israël. Opnieuw een profetie die je pas sinds de 20e eeuw in vervulling ziet gaan.

Jer. 16:14-15
14 Derhalve zie, de tijd komt, spreekt de Heer, dat men niet meer zeggen zal: Zo waarachtig de Heer leeft, die de kinderen Israëls uit Egypteland gevoerd heeft,
15 maar: Zo, waarachtig de Heer leeft, die de kinderen Israëls gevoerd heeft uit het land van het Noorden, en uit al de landen, waarheen Hij hen gedreven heeft; want Ik zal hen wederbrengen in hun land, hetwelk Ik hunnen vaderen gegeven heb.

Hier wordt het land van noorden en al de landen genoemd. Dit slaat op een ballingschap die veel omvangrijker is dan de Assyrische/Babylonische ballingschap.

Jer. 31:8
8 Zie, Ik zal hen voeren uit het land van het Noorden, en zal hen verzamelen van de einden der aarde: blinden en lammen, zwangere en barende vrouwen; zodat een grote menigte weder herwaarts komen zal.

Ook hier is weer sprake van een terugkeer niet alleen uit Babel/Assyrië, maar van terugkeer uit een wereldwijde ballingschap. De enige ballingschap die wereldwijd is/was, is/was die van na 70.

Jer. 32:37-40
37 Zie, Ik zal hen vergaderen uit alle landen, waarheen Ik hen heb weggedreven door mijnen groten toorn, door mijne grimmigheid en onbarmhartigheid; en Ik zal hen wederbrengen aan deze plaats, dat zij veilig zullen wonen;

Weer dat "uit alle landen", wat opnieuw duidt op de terugkeer uit een wereldwijde ballingschap.

En nu heb ik alleen nog maar de eerste twee profeten gehad!

[Pasker]

ja , sinds de staat Israel een feit is, wordt het vergeestelijken en de vervangingsleer een totale verwarring.
De verborgenheden en geheimenissen die Paulus bekend maakt in Romeinen en Efeze worden genegeerd, en we willen een Wet, want Israel had die ook. We houden weer feestdagen, onderhouden sabbatten(?) natuurlijk wel op een andere dag, want 'judaisme' is uit den boze, leggen elkaar en anderen regels en geveinsde nederigheid op, etc.
O ja, net als de farizeers houden we een ander zo veel mogelijk tegen om te denken dat de zaligheid binnen bereik is, want we kunnen zelfs niets (goeds).
Zelfs een bekering zou een daad van goede werken proberen uit te beelden, toch?
Anderszijds zijn we wel weer zo voorbarig dat we een baby maar vast 'dopen' om er later op te gaan 'pleiten'.
Maar van een bekering/ommedraai willen we niet horen, want we zijn rijk en verrijkt, we weten het allemaal ontzettend goed, en niemand verandert zijn denken, want de traditie en leerregels zijn er ingeprent, en alles wat daarbuiten valt, levert al een schuldgevoel op.

Wanneer we het zien, dan blijkt toch dat gerechtigheid inderdaad zal uitspruiten.

[antoon]

Het zou kunnen zijn dat het slaat op de terugkeer uit Assyrië en/of Babylon, ware het niet dat:

1.
Deze profetie ver na de Assyrische en Babylonische ballingschap opnieuw door Jakobus geciteerd wordt om aan te geven wat er (gaat) gebeur(en)t in het laatste der dagen, i.i.g. ná Pinksteren.

Hoewel ik het niet helemaal eens ben met Pasker toch bedankt voor je constructieve inbreng
Een profetie, gebeurtenis, mens enz... had heel vaak een tweede vervulling
in de eerste plaats ging het vaak over de terugkeer uit ballingschap en het herstel van de ware aanbidding
Daarnaast tweede over het hernieuwde geestelijk Israel
Bv. De val en ondergang van letterlijk Babylon krijgt een tweede vervulling, zie openbaring
daardoor worden zij vaak opnieuw aangehaald en dan is het vaak in geestelijke zin.
Letterlijk Jeruzalem - geestelijk Jeruzalem
letterlijke tempel - geestelijke tempel = Jezus
Letterlijk Abraham en Sara - geestelijk God en zijn geestelijke met een vrouw te vergelijken organisatie
Letterlijk koningen van de opgang der zon Cyrus en darius de Meder - geestelijk God en zijn zoon
Letterlijk Cyprus - geestelijk schepen uit Kittim door Daniel aangehaald vervulling aan het end van de strijd koning van het noorden tegen het zuiden (in onze tijd) enz.....

Ik zal proberen zoveel mogelijk te vergaren die op het geestelijk Israel kunnen slaan.

[dalethvav]

Hoewel ik het niet helemaal eens ben met Pasker

He antoon, dat is al de tweede keer (di 16 aug. ook) dat je me verwart met Pasker. Het maakt de discussie verwarrend, en bovendien, liggen de meningen van Pasker en mij zover uiteen dat ik daar niet amused van ben. Dus graag de volgende keer een beetje opletten graag wie wat schrijft.

[dalethvav]

Nee hoor, zoals een kind blind is voor de fouten van zijn moeder...,

Ik zie Israël niet als m'n moeder maar als m'n oudste broeder. Dat heb ik al verschillende keren laten blijken, maar dat terzijde.

1. De vervallen hut van David weder opgericht is.

Na de opstanding natuurlijk, wanneer anders?

Welke opstanding bedoel je? De opstanding van Christus, de opstanding van de gelovigen of de opstanding van de ongelovigen (Joh. 5; 1 Cor 15; 1 Tess 4; Openb. 20).

2. Israël het overblijfsel van Edom erfelijk bezit.

God heeft de zoon gesteld tot erfgenaam van ALLES (Heb 1,2)

Wat wordt er dan wel met deze profetie bedoeld als het niet letterlijk gelezen moet worden?

3. de bergen van zoete zijn hebben gedropen.

In de eerste eeuw, met zoete wijn wordt bloed bedoeld.

Jes 49,26
en Ik zal uw verdrukkers spijzen met hun eigen vlees, en van hun eigen bloed zullen zij dronken worden, als van zoete wijn; en alle vlees zal gewaar worden, dat Ik, de HEERE, uw Heiland ben, en uw Verlosser, de Machtige Jakobs.

Je mist het detail mohamed, en dat kan soms tot vreemde conclusies leiden. In de aangehaalde tekst staat niet: bloed=wijn maar als van wijn. Dat is taalkundig gezien een heel verschil. Dat snapt iedereen die ook maar het flauwste benul van taal heeft (en jij zegt dat een ander (jaapo) begrijpend moet gaan lezen? ). Ter verduidelijking een voorbeeld: Als bij een zonsondergang de zon er zo rood als bloed uitziet, kun je dan zeggen: De zon=bloed? Nee, natuurlijk niet, dat begrijpt zelfs een kleuter nog. Een vergelijking is geen is-gelijk-teken. Bovendien, zijn de verdrukkers van Israël in de eerste eeuw gespijzigd met hun eigen vlees en dronken geworden van hun eigen bloed? Dacht het niet. Ik dacht juist dat die verdrukkers de overwinning behaald hadden en dat er juist onnoemelijk veel Joods bloed gevloeid was. Maar misschien heb je een ander geschiedenisboekje dan het gangbare?
Wat jij hier (en wel vaker) doet is eigenlijk de bijbel door de versnipperaar doen en de losse snippers aan elkaar plakken zoals je bij het dominospel dominostenen, een drie aan een drie en een twee aan een twee enz. legt: Je pakt, in dit geval, twee teksten met het woord wijn, haalt ze los uit hun context, plakt ze aan elkaar en voila, het klopt weer eens volgens jouw theorie!

4. De gevangenis van Mijn volk Israël gewend is.

Doordat Jezus hen vrijkocht van de wet middels zijn dood en opstanding.

5. De verwoeste steden herbouwd zijn.

In de eerste eeuw (Mar 9,1) toen het koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

T.a.v. 4, 5 maar ook 6: Probeer nu toch eens één keertje contextueel te lezen. Deze tekst staat voor 100% in verband met het voorgaande en het volgende. Ik heb toch niet voor niets het hele gedeelte uit Amos 9 geciteerd?

6. Israël in hun land geplant is en er daarna nooit meer uitgerukt zijn.

Snap je dan niet dat elk aards koninkrijk een einde heeft?

Inderdaad, soms snap ik dingen niet nee, maar geloof ze gewoon. Waarom? Niet omdat het mijn woorden zijn maar, in ook dit geval, Gods woorden, gesproken bij monde van Amos. En dan kun je proberen te snappen wat je wilt, maar als God zegt dat ze er daarna nooit meer uitgerukt worden, dan worden ze er daarna ook nooit meer uitgerukt. Zo simpel ligt dat. Wat dat betreft heb ik meer ontzag voor en hecht ik meer waarde aan de woorden van God Zelf dan de interpretatie van ene mohamed. Er zijn namelijk in het recente verleden wel meer dingen m.b.t. Israël geweest die ik niet snapte maar vervolgens wel gebeurd zijn.

7. de volheid dere heidenen ingegaan is.

In de eerste eeuw.

Gaan er nu geen heidenen meer in? Wat doen we hier dan nog als we toch niet meer in kunnen gaan? Jouw interpretatie is dan niet anders meer dan een trieste boodschap voor jou, mij en de rest van de wereld (behalve dan de Joden natuurlijk, want dat zijn geen heidenen die hebben na de volheid der heidenen, na jouw 1e eeuw in dit geval, natuurlijk nog wel een toekomst ).

8. Na de volheid der heidenen geheel Israël zalig geworden is.

Ook Judas? Vreemd dat Jezus zei dat hij beter nooit geboren had kunnen worden.
Wat jij denkt dat Israëls is is het absoluut niet, want in een ware Israëliet is geen bedrog (Joh 1,48).

Deze tekst kun je, als je ook maar enig taalinzicht hebt, op verschillende manieren lezen:
1. Geheel Israël is alomvattend van alle tijden en alle plaatsen.
2. Geheel Israël is het Israël wat er na de volheid der heidenen zal zijn (in jouw geval nog is).
3. Geheel kan bedoeld worden zoals in het volgende voorbeeld: Geheel Nederland zat met spanning naar de afgelopen WK-finale te kijken. Hiermee worden niet alle Nederlanders bedoeld (ik zat namelijk niet te kijken, maar ben wel Nederlander). Maar het is (weer) taalkundig gezien de normaalste zaak van de wereld dat met een dergelijke uitdrukking het overgrote deel van de Nederlanders, in de tekst het overgrote deel van Israël bedoeld wordt.
Dit blijkt ook wel uit het voorgaande van Rom 11, namelijk in vs 17 (dat bedoel ik nu met contextueel lezen zonder gebruik te maken van je papierversnipperaarmethode - hé, leuk woord voor scrabble) waar Paulus spreekt over "enige der takken die afgebroken zijn". En zoals je weet staat de uitdrukking "enige" tegenover de overgrote meerderheid.
Je mag zelf kiezen. Zelf ga ik voor (minstens) de laatste optie. Misschien doe ik anders wel tekort aan Gods genade, en dat zou wel het laatste zijn wat ik wil.

9. Na de volheid der heidenen de Verlosser uit Sion gekomen is.

De verlosser was al uit Sion gekomen slimmerik, want dat is Jezus immers!

Jammer dat Paulus het dan mis heeft (volgens jou dan, want je denkt hier slimmer te zijn dan Paulus). Ik citeer namelijk Paulus die ná de komst van Jezus, namelijk in Romeinenbrief, (Rom 11:26) schreef: En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. Dat staat toch echt de toekomende tijd. Sterker nog, Paulus verwijst hier naar Jes. 59:20, wat niet eens in de toekomende tijd staat, maar wat Paulus wel in de toekomende tijd zet. Wat een blunder toch van die Paulus toch he? Tenminste, als ik jouw theorie moet geloven.

10. Na de volheid der heidenen de goddelooshede van Jakob afgewens zijn.

Wat jij denkt is dat de joden ongestraft Jezus kunnen lasteren en moordend en rovend kunnen rondgaan, terwijl Paulus schreef:

'Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigen, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.' (1 Kor 6,10)

Paulus was ook een jood, maar loochende hij Jezus nog na zijn bekering? Petrus was een jood, ging hij moordend rond? Jakobus was een jood, maar spuugde hij naar het kruis?

Wat ik denk is dat God genadig is. Genadiger dan jij door jouw telkens weer fulmineren richting de Joden (en niet alleen in dit topic). Het was Jezus zelf die zei: "Vader, vergeef het hun....". Zover kun jij kennelijk niet gaan. Gods Zoon, als de Verlosser die uit Sion ZAL komen (bij Zijn wederkomst) en de goddeloosheden van Jakob ZAL afwenden heeft de schuld betaald. Dus: Niet ongestraft zoals je mij, heel suggestief, wilt laten denken, maar betaald door een ander, nee, DE Ander.

11. Na de volheid der heidenen hun (Israëls) zonden weggenomen zijn.

Eveneens in de eerste eeuw, maar alleen indien zij het offer aannamen en geloofden in de zoon.

Nogmaals: Als de volheid der heidenen toen al ingegaan is, wat doen we (behalve de Joden) hier dan nog met z'n allen zoveel eeuwen daarna?
Bovendien, voeg je er hier een voorwaarde aan toe, daar waar Paulus dat in dit tekstgedeelte niet doet. Je durft wel. Hoe vaak heb je Paulus nu al niet "gecorrigeerd". Je versnippert de bijbel niet alleen, je propt er, om dezelfde beeldpraak nog maar eens te gebruiken, ook nog eens extra snippers bij. Of, om het dominospel nog maar eens te gebruiken: je houdt extra dominosteentjes achter de hand om die er tussen te kunnen stoppen om toch maar te kunnen winnen. Dat is, wat me met een mooi woord inlegkunde (het tegenovergestelde van uitlegkunde of exegese) noemen.

Kortom, je argumenten komen op mij over het algemeen dusdanig zwak over, dat elk argument dat je aanvoert, mij alleen maar bevestigt in mijn mening.

[dalethvav]

Maar bekijk het eens van een andere kant, als Israel werkelijk in een verhouding straat met GOD als het wetsverbond niet afgelopen zou zijn het Abrahamitisch verbond ook van kracht, dan krijgen we toch wel een heel vreemd beeld, Israel doet dan letterlijk alles wat god verboden heeft vanuit de optiek wets en Abrahamitisch verhouding. Afgoden dienst aan het paard militaire kracht van andere heidense landen zoals Amerika heidens in de zin van de wet dan natuurlijk in de hele bijbel staat daar veroordeling op Bondgenootschappen stellen iets waar de god van Israel van gruwt

In de eerste plaats ga ik er van uit dat het Abrahamitisch verbond een eeuwig verbond is omdat o.a. Gen. 17 mij dat leert.
Dan de (ver)houding van Israël tot het Abrahamitisch verbond zoals je dat noemt:
Inderdaad, het moderne Israël kun je beschouwen als een seculiere staat. Maar als je de geschiedenissen van Israël leest in het OT, dan zie je daar in Israël exact hetzelfde gebeuren als wat je nu concludeert t.o.v. het moderne Israël:
Het Israël/Juda van het OT bedreef ook afgodendienst en niet zo'n klein beetje ook.
De Koningen van Israël/Juda van het OT sloten ook verbonden met andere volkeren en dat niet sporadisch.
Zelfs de uitzonderlijk begenadigde Salomo had paarden terwijl God dat uitdrukkelijk verboden had.
In de tijd van Achab waren er "maar" 7000 die de knie niet voor Baäl bogen. Een redelijk "seculiere" staat dus toen. Je zou zelfs kunnen stellen dat er nu veel meer gelovige Joden in Israël leven dan ten tijde van Achab/Elia.
En, laten we eerlijk zijn: De God van Israël zag dat beslist niet door de vingers. De bijbel is daar helder en eerlijk over.
NOCHTHANS, en dat is het grote genadewonder waarin ik blijf geloven, bleef (en blijft) het ten allen tijde Gods verbondsvolk. Ik geen enkele reden, ook geen bijbelse, waarom dat nu in één keer anders zou zijn als de situatie van nu te vergelijken is met die van toen.

Trouwens de vereiste rituelen kunnen ook niet uitgevoerd worden niemand weet of hij een Leviet is of niet of hij tot de stam Juda behoord enz.

Niet? Dat zou ik je niet zo snel na durven zeggen. Je zou je eerst eens moeten verdiepen in het Joodse priestergeslacht. Zoals je wellicht weet is het Hebreeuws voor Priester Cohen (mv cohaniem). Nu zijn er veel Joden met de naam Cohen. Van zo'n 90% van de Joden met de naam Cohen kun je zeggen dat ze uit de stam van Levi en/of het geslacht van Aäron komen. Dr. Skorecki (niet de eerste de beste onderzoeker meen ik te kunnen stellen) en Prof. Michael Hammer hebben daar uitgebreid DNA-onderzoek naar gedaan.
Je zou wat dat betreft ook eens Ezechiël 40vv kunnen lezen over de derde/vierde tempel. Velen maken zich er iets te gemakkeljk vanaf door dit te gaan vergeestelijken. Als men meent dit te moeten doen dan moet dat ook consequent gedaan worden lijkt me en vraagt elk detail ook om een "vergeestelijkte" uitleg. Daar heeft zo'n gedetaileerde beschijving dan gewoon recht op. God laat het immers niet voor niets zo gedetailleerd beschrijven. En ik heb moeten constateren dat dit tot nu toe niemand gelukt is.

[mohamed]

De verlosser was al uit Sion gekomen slimmerik, want dat is Jezus immers!

Jammer dat Paulus het dan mis heeft (volgens jou dan, want je denkt hier slimmer te zijn dan Paulus). Ik citeer namelijk Paulus die ná de komst van Jezus, namelijk in Romeinenbrief, (Rom 11:26) schreef: En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob. Dat staat toch echt de toekomende tijd. Sterker nog, Paulus verwijst hier naar Jes. 59:20, wat niet eens in de toekomende tijd staat, maar wat Paulus wel in de toekomende tijd zet. Wat een blunder toch van die Paulus toch he? Tenminste, als ik jouw theorie moet geloven.

Paulus citeerde inderdaad de profeet en betrok dat op zijn tijd, maar wellicht moet jij een cursus Nederlands overwegen als je meent dat Jesaja 59,20 niet in de toekomende tijd was geschreven.

'....er zal een Verlosser tot Sion komen' (SV77)

'En naar Sion zal een Verlosser komen...' (HSV)

'Hij zal als bevrijder naar Sion komen...' (NBV)

Om je kapot te schamen lijkt me, maar dat doe je toch al aangezien je je schaamt voor je heidense afkomst en liever een jood was geweest, zodat je in je vlees had kunnen roemen als een ware dwaas.

Wat jij denkt is dat de joden ongestraft Jezus kunnen lasteren en moordend en rovend kunnen rondgaan, terwijl Paulus schreef:

'Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigen, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.' (1 Kor 6,10)

Paulus was ook een jood, maar loochende hij Jezus nog na zijn bekering? Petrus was een jood, ging hij moordend rond? Jakobus was een jood, maar spuugde hij naar het kruis?

Wat ik denk is dat God genadig is. Genadiger dan jij door jouw telkens weer fulmineren richting de Joden (en niet alleen in dit topic). Het was Jezus zelf die zei: "Vader, vergeef het hun....". Zover kun jij kennelijk niet gaan. Gods Zoon, als de Verlosser die uit Sion ZAL komen (bij Zijn wederkomst) en de goddeloosheden van Jakob ZAL afwenden heeft de schuld betaald. Dus: Niet ongestraft zoals je mij, heel suggestief, wilt laten denken, maar betaald door een ander, nee, DE Ander.

Beste dalethvav, het feit dat Paulus de toekomende tijd van Jesaja heeft overgenomen in zijn citaat wil niet zeggen dat Jezus niet de verlosser was (2 Kor 1,10) want Christus was afkomstig van Juda de stam welke met Sion geassocieerd werd. Bovendien was Christus bij zijn tweede komst niet meer in het vlees, dus ook geen jood.

'Net zo zeker is het dat Christus, die eenmaal is geofferd om de zonden van velen te dragen, voor een tweede maal zal verschijnen om te redden wie hem verwachten, maar dan gaat het niet meer om de zonde.' (Heb 9,28)

Bovendien, voeg je er hier een voorwaarde aan toe, daar waar Paulus dat in dit tekstgedeelte niet doet. Je durft wel. Hoe vaak heb je Paulus nu al niet "gecorrigeerd". Je versnippert de bijbel niet alleen, je propt er, om dezelfde beeldpraak nog maar eens te gebruiken, ook nog eens extra snippers bij. Of, om het dominospel nog maar eens te gebruiken: je houdt extra dominosteentjes achter de hand om die er tussen te kunnen stoppen om toch maar te kunnen winnen. Dat is, wat me met een mooi woord inlegkunde (het tegenovergestelde van uitlegkunde of exegese) noemen.

Kortom, je argumenten komen op mij over het algemeen dusdanig zwak over, dat elk argument dat je aanvoert, mij alleen maar bevestigt in mijn mening.

Dat is mooi, want kracht wordt in zwakheid zichtbaar (2 Kor 12,9) dus laat ik mij veel liever voorstaan op mijn zwakheid, zodat de kracht van Christus in mij zichtbaar wordt.

Wat betreft genade, lees maar eens hoe de joden waar jij zo graag een potje voor breekt daar over dachten.

Mat 21
33 Hoort een andere gelijkenis. Er was een heer des huizes, die een wijngaard plantte, en een heining daarom zette, en een wijnpersbak daarin groef, en een toren bouwde, en verhuurde die aan de landlieden, en reisde buiten slands.
34 Toen nu de tijd der vruchten naderde, zond hij zijn dienstknechten tot de landlieden, om zijn vruchten te ontvangen.
35 En de landlieden, zijn dienstknechten nemende, hebben de ene geslagen, en de andere gedood, en de derde gestenigd.
36 Weer zond hij andere dienstknechten, meer in getal dan de eersten, en zij deden hun evenzo.
37 En ten laatste zond hij tot hen zijn zoon, zeggende: Zij zullen mijn zoon ontzien.
38 Maar de landlieden, de zoon ziende, zeiden onder elkander: Deze is de erfgenaam, komt, laat ons hem doden, en zijn erfenis aan ons behouden.
39 En hem nemende, wierpen zij hem uit, buiten de wijngaard, en doodden hem.
40 Wanneer dan de heer van de wijngaard komen zal, wat zal hij die landlieden doen?
41 Zij zeiden tot hem: Hij zal de kwaden een kwade dood aandoen, en zal de wijngaard aan andere landlieden verhuren, die hem de vruchten op hun tijden zullen geven.
42 Jezus zeide tot hen: Hebt gij nooit gelezen in de Schriften: De steen, die de bouwlieden verworpen hebben, deze is geworden tot een hoofd des hoeks; door de Heere is dit geschied, en het is wonderlijk in onze ogen?
43 Daarom zeg Ik u, dat het Koninkrijk Gods van u zal weggenomen worden, en aan een volk gegeven, dat zijn vruchten voortbrengt.

Kennelijk kenden zij God dus niet en waren ze even onbarmhartig als ik!

[dalethvav]

Paulus citeerde inderdaad de profeet en betrok dat op zijn tijd, maar wellicht moet jij een cursus Nederlands overwegen als je meent dat Jesaja 59,20 niet in de toekomende tijd was geschreven.

'....er zal een Verlosser tot Sion komen' (SV77)

'En naar Sion zal een Verlosser komen...' (HSV)

'Hij zal als bevrijder naar Sion komen...' (NBV)

Om je kapot te schamen lijkt me,

Inderdaad iets om me voor te schamen. Een stomme vergissing waarvan ik nog niet weet hoe het komt dat ik dit verkeerd gelezen heb en wat ik bij deze dan ook graag recht wil zetten: Het laatste stukje van mijn commentaar t.a.v. dit citaat van Paulus komt dus te vervallen. Dit doet overigens niets af aan het gegeven dat Paulus dit nog steeds in de toekomende tijd schrijft, maar dat terzijde, want daar ga je verder wel op in.

maar dat doe je toch al aangezien je je schaamt voor je heidense afkomst en liever een jood was geweest, zodat je in je vlees had kunnen roemen als een ware dwaas.

Deze mohamedaanse insinuatie laat ik liever voor jouw rekening. Als je het overigens niet heel erg vindt maak ik liever zelf uit waar ik me voor schaam. Ik schaam me nl niet voor het feit dat ik heiden ben maar wel voor de manier waarop sommige medeheidenen zich menen te moeten gedragen/uitdrukken richting de Joden ( = nog steeds Gods verbondsvolk/oogappel).

Bovendien was Christus bij zijn tweede komst niet meer in het vlees, dus ook geen jood.

Huh, volgens mij staat er geschreven dat Zijn voeten op de Olijfberg zullen komen en dat dan de Olijfberg in tweeën zal splijten. Of zijn dat geestelijke voeten die op een geestelijke Olijfberg komen die dan op een geestelijke manier in tweeën zal splijten. Ook staat er geschreven dat ALLE oog Hem dan zal zien, ook degenen die Hem doorstoken hebben. Nu wil het geval dat mijn ogen Hem niet nog niet hebben zien wederkomen (iets waar ik wel naar uitzie trouwens). Heb ik wat gemist soms?
Sorry, dat dit laatste wellicht wat sarcastisch over kan komen, maar als je gelooft in wat je hier schrijft staat m'n verstand eerbiedig stil.

[Wilsophie]

Over wat er met de kerk allemaal mis is, gaat het in dit topic dus niet.
Houd het maar even bij de staat Israël.

N.a.v. de stelling dat alle profetiën vervuld zijn in Christus in een ander topic, wil ik graag er verder op in gaan.
Al eerder zei ik ergens dat we moeten stilstaan bij het verschil tussen profetie en belofte.
Het profetisch Woord bestaat hoofdzakelijk uit 2 onderdelen die we kunnen aangeven met voorzegging en belofte.

God heeft voorzegd, en God heeft beloofd.
Beloften zijn zaken die God van tevoren heeft gezegd over toekomstige gebeurtenissen.
Als dan niet in relatie tot Zijn handelen, maar volkomen in overeenstemming met Zijn wil.

Er zijn dus in de profetieën gebeurtenissen, die niet altijd overeenkomstig Zijn wil zijn.
Sterker nog, het is niet Zijn Werk.
Mohamed haalt terecht ergens de "holocaust" aan ( een akelig woord)
God maakt mensen niet eerst dood om ze daarna tot leven te wekken en dan gaat de profetie in vervulling dat de heidenen de joden tot jaloersheid zullen wekken, volstrekte onzin.

De laatste dagen komt er "afval", maar is dat Gods wil?
De moordpartij onder Herodes, ook al eerder ter sprake is in het OT voorzegd, in Jer. 31 vers 15 maar is toch echt niet Gods belofte.
Johannes 5 vers 43 is een profetie van de Here Zelf , maar degene die die "ander" zal aannemen valt toch echt onder het oordeel van God.

Kortom 1>> God voorzegt en 2 >> God belooft! En het laatste is wat God ook doet!
Soms vallen deze twee samen.

Als wij vandaag spreken over een moderne staat Israël, dan moeten we ons realiseren dat dat een ongelovige staat is.
Het merendeel erkent Jezus van Nazareth niet als de Messias.

Het verraad van Judas is duidelijk een vervulling van Psalm 41 vers 10 , maar daarmee is de handeling niet goed te praten.
Zie wat de Here Jezus zegt in Lucas 22 vers 21.... "opdat de Schrift vervuld worde..."

Aangezien de mens niet weet van het verborgen handen van God, zie Prediker 8 vers 17 heeft de mens ook een eigen verantwoordelijkheid.
Zacharia profeteert over de strijd om Jezuzalem aan het einde van de 70e week van Daniël en ..."alle volkeren der aarde zullen zich daarheen verzamelen en later blijkt dat dit verborgen handelen van God afspeelt wat in 14 vers 2 staat : " Dan zal IK alle volkeren tegen Jeruzalem ten strijde vergaderen..."
En toch zal God die volkeren oordelen omdat zij zich aan Israël bezondigen.

De huidige terugkeer van de Joden naar Israël is de vervulling van profetie, maar zeker geen reden tot blijdschap, want het Ware Fundament ontbreekt.

[mohamed]

God maakt mensen niet eerst dood om ze daarna tot leven te wekken en dan gaat de profetie in vervulling dat de heidenen de joden tot jaloersheid zullen wekken, volstrekte onzin.

Helemaal juist zuster en uit het feit dat er sinds de komst van Jezus al vele miljoenen joden zijn gestorven plaatst die zogenaamde plannen die God nog met hen zou hebben in het juiste perspectief. Want als God plannen heeft met een toekomstige generatie, pleegt hij genocide op de huidige, tenzij die levend worden gemaakt om tot jaloersheid gewerkt te worden! Complete onzin dus! Wie oren heeft die hoort wat Mohamed tegen tante Sofie zegt!