De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Filosoof]

Nergens roept Jezus op tot geweld. Sterker nog, Hij roept op tot onvoorwaardelijke Liefde.

Onvoorwaardelijk, zeg je?

Wie de liefde van Jezus tot in de eeuwigheid wil ervaren, moet aan een hele hoop voorwaarden voldoen. De Schrift spreekt daarin luid en duidelijk. Je moet God boven alles stellen, je naaste liefhebben als jezelf, je vijand de andere wang toekeren, er op tegen zijn dat homo's hun seksuele behoeften bevredigen, vergeving vragen voor je zonden (nadat je tegen alle natuur in hebt geaccepteerd dat je überhaupt al zondig bent) etc. etc. etc.

Kortom: een liefde met een waslijst aan voorwaarden.

[Jerommel]

Nergens roept Jezus op tot geweld. Sterker nog, Hij roept op tot onvoorwaardelijke Liefde.

Onvoorwaardelijk, zeg je?

Ja, onvoorwaardelijk van de gelovige uit gezien.

Wie de liefde van Jezus tot in de eeuwigheid wil ervaren, moet aan een hele hoop voorwaarden voldoen.

Ja, maar dat kan ook alleen met Zijn hulp.

De Schrift spreekt daarin luid en duidelijk. Je moet God boven alles stellen, je naaste liefhebben als jezelf, je vijand de andere wang toekeren, er op tegen zijn dat homo's hun seksuele behoeften bevredigen,

Nee, daar hoeft een gelovige niet tegen te zijn, God heeft het daar niet zo op.

vergeving vragen voor je zonden (nadat je tegen alle natuur in hebt geaccepteerd dat je überhaupt al zondig bent)

tegen alle natuur = tegen "het vlees". Ik heb daar niet zo veel moeite mee, als je ziet wat er uit "het vlees" voortkomt. Alle zonden komen m.i. daar uit voort.

etc. etc. etc.

Kortom: een liefde met een waslijst aan voorwaarden.

Jouw liefde jegens anderen dient onvoorwaardelijk te zijn, althans, dat is het streven, de bedoeling, de intentie. Vanuit "het vlees" lukt dat dus niet, maar vanuit / m.b.v. de Geest wel. Vandaar dat je eerst dient te "sterven" en wedergeboren moet worden.

Met je eens dat het evengoed niet meevalt, laat staan duidelijk is...
Maar ik zie bij de mensen bij wie dat "gelukt" is (dankzij God, het is niet eens een eigen verdienste, anders zou het immers geen gratie zijn...) vrede en liefde. Onvoorwaardelijk welhaast.
Amazing en wrang tegelijk, omdat het bij mij nog niet zo wil lukken...

[tante-tortel]

Het moet me toch van het hart: ik vind het nogal aanstootgevend zoals er door b.v. filosoof gesproken wordt over God.
Ik begrijp niet dat het hier gewoon goed gevonden wordt.

[Michael]

@Tante tortel.
We zijn het veelal oneens. Maar ik persoonlijk ga filosoof niet vertellen dat hij respect moet hebben voor mijn geloof als het zo overduidelijk is dat vele gelovigen zijn standpunten ook niet respecteren. Respect is wederzijds.

Hij vindt religie intolerant (ben ik met hem eens) en voert er dus een kruistocht tegen.

Religie intolerant? Mensen zijn intolerant. Ga maar eens op het dawkins forum posten als gelovige dan krijg je een eerste rang demonstratie van vooroordelen intolerantie en een flinke dosis verbale agressie.

Religie is zeer zeker intolerant, Michael. Tegenover vrouwen, homo's, andersdenkenden, etc.
Er zijn talloze voorbeelden te noemen.

Homo's worden ook door atheisten gediscrimineerd. Vrouwen worden ook buiten religies om achter gehouden. Er zijn homo's die houden van hun religie. Wil je hen verbieden hun religie te volgen omdat die religie homo onvriendelijk zou zijn?

Je doet wat Dawkins doet, je noemt willekeurige problemen in de wereld op en geeft vervolgens de schuld aan geloof terwijl niet gelovigen die fouten net zo hard maken. En net als Dawkins negeer je gewoon mijn beschuldigingen dat niet gelovigen precies zo zijn.

Vanuit religie ontstonden de eerste georganizeerde pogingen de armen een hand toe te steken. In religie wordt man en vrouw als eerste gelijk genoemd. Dat was voor het begin van die religies zeker anders. De positie van de vrouw is met het begin van de grote religies flink verbeterd. Er mag best nog wel een keer een verbetering of twee door gevoerd worden maar je moet je ogen niet sluiten voor de verbeteringen omdat je het resultaat niet goed genoeg vindt. Voorbeeldje, Aisha dat meiske wat heel jong met Mohammed trouwde eindigde haar leven als militair en politiek leider, als filosoof, als lichtend voorbeeld voor mannen en vrouwen. Dat is ook de religie die men het meest vrouw onvriendelijk noemt. Is het misschien zo dat de volgelingen de instructies gewoon niet volgen?

Religie was ook de bakermat van wetenschap van kunst en van cultuur.

Ik ontken geen seconde dat religie haar dosis ellende heeft toegevoegd of op zijn minst beter haar best had kunnen doen om de ellende te vermijden. De grijze bolleboosjes van religie hebben de neiging om met hun hoofd in de vorige eeuw te blijven hangen. Evolutie van religie is nodig zodat de oude gebruiken ook in de nieuwe tijd van toepassing blijven.

Maar gewoon lomp alles op de brandstapel gooien is kortzichtig, het is naief en het toont een gebrek aan inzicht in de werkelijke problemen van deze wereld.

Religie is inherent aan de mens. Net als sexualiteit en agressie. Daar moet je goed mee om gaan, onderdrukking werkt niet. In china zijn bepaalde religies al een paar decennia verboden. Ze worden nog steeds gevolgd. Waarom zou iemand zijn leven wagen voor een dwaas idee waar hij niets voor terug krijgt?

Wat oorlogen betreft wordt religie doorgaans enkel als excuus gebruikt.
Dat was vroeger zo, dat is nu zo.

Exact! Religie is het excuus voor oorlog. Net als je voetbal club het excuus is voor rellen onder supporters. De aanname dus dat als je religie verbant dat men ophoudt met ruzie maken is naief. Ongeveer analoog aan Hitler was vegetarier, dus vegetarisme is de schuld van antisemitisme.

In ieder geval moet je heel duidelijk onderscheid maken tussen wat religieuzen zeggen en wat religie is.

Het is weer prachtig. Omdat Atheisten het niet leuk vinden gedicteerd te worden wat ze moeten geloven.... Gaan ze anderen dicteren wat ze moeten geloven....

Hoe doorzichtig moet het worden voordat men het ziet voor wat het is? Menselijke intolerantie!!!

Zie je dat in filosoof? Zie je in dat religie het excuus en de zondebok is en niet de oorzaak van de problemen?

Ik heb nog nooit iemand verteld dat hij moet geloven. Mijn broer is homo en ik vind dat helemaal prima, ik vond het prima voordat hij het zelf prima vond! Vrouwen zijn voor mij werkelijk gelijkwaardig aan mannen. Jouw kritiek is niet op mijn religie van toepassing. Toch word ik persoonlijk ook gediscrimineerd.

[Filosoof]

Het moet me toch van het hart: ik vind het nogal aanstootgevend zoals er door b.v. filosoof gesproken wordt over God.
Ik begrijp niet dat het hier gewoon goed gevonden wordt.

Waarom doet dit me toch denken aan degene met de balk in zijn oog die de splinter in het oog van de ander aan de kaak stelt? Lees jij eerst je eigen postingsgeschiedenis nog eens door, tante-tortel, en kom dan nog eens terug om je over mijn uitlatingen te beklagen.

[Filosoof]

Ja, onvoorwaardelijk van de gelovige uit gezien.

Oftewel: voorwaardelijk. Om 'gelovige' te zijn moet je namelijk aan voorwaarden voldoen.

[Filosoof]

@Michael

Ik denk dat je een aantal van mijn uitspraken verkeerd opvat.
Religie als excuus voor oorlog, daarmee wil ik juist zeggen dat religie er de schuld niet van is, maar dat machtsbeluste naties het geloof misbruiken om hun doeleinden te verwezenlijken.

[Jerommel]

Ja, onvoorwaardelijk van de gelovige uit gezien.

Oftewel: voorwaardelijk. Om 'gelovige' te zijn moet je namelijk aan voorwaarden voldoen.

Nou, de voorwaarde om gelovige te zijn is geloven, denk ik.
Daar van uit volgt de handel en de wandel. Niet andersom dus.

[Filosoof]

@Tante tortel.
We zijn het veelal oneens. Maar ik persoonlijk ga filosoof niet vertellen dat hij respect moet hebben voor mijn geloof als het zo overduidelijk is dat vele gelovigen zijn standpunten ook niet respecteren. Respect is wederzijds.

Helder gezegd.

Homo's worden ook door atheisten gediscrimineerd. Vrouwen worden ook buiten religies om achter gehouden. Er zijn homo's die houden van hun religie. Wil je hen verbieden hun religie te volgen omdat die religie homo onvriendelijk zou zijn?

Ik ben bang dat je me verkeerd begrijpt. Ik heb nooit beweerd dat al die groepen buiten religie om wel geaccepteerd worden.

Je doet wat Dawkins doet, je noemt willekeurige problemen in de wereld op en geeft vervolgens de schuld aan geloof terwijl niet gelovigen die fouten net zo hard maken. En net als Dawkins negeer je gewoon mijn beschuldigingen dat niet gelovigen precies zo zijn.

Zie mijn toelichting hierboven.

Maar gewoon lomp alles op de brandstapel gooien is kortzichtig, het is naief en het toont een gebrek aan inzicht in de werkelijke problemen van deze wereld.

Nog eenmaal voor de duidelijkheid: door aan te geven dat religie als excuus gebruikt wordt voor oorlog, geef ik tegelijk aan dat ik religie niet als de primaire verantwoordelijke zie voor de problemen in deze wereld. Ik heb juist een afkeer van mensen die het geloof misbruiken voor hun eigen inhumane doeleinden.

Zie je dat in filosoof? Zie je in dat religie het excuus en de zondebok is en niet de oorzaak van de problemen?

Ja, dus. Al neemt dat de intolerantie van een groot deel van de Bijbelse leer niet weg. Maar dat is, logischerwijs, subjectief. En jij hebt aangetoond daar goed tegen te kunnen, door een kort pleidooi te houden voor wederzijds respect, tegen tante-tortel.

[Filosoof]

Nou, de voorwaarde om gelovige te zijn is geloven, denk ik.

Precies. Geloven is dus de voorwaarde, en als er voorwaarden in het spel zijn is onvoorwaardelijkheid per definitie afwezig.

[Faramir]

Dat kan m.i. niet. Dan is het niet Bijbels, dwz niet nieuw testamentair, dwz niet wat Jezus leerde. Tja, er zijn mensen die de Bijbel 'quote-minen' natuurlijk, maar die bedoel ik even niet. Je begrijpt heus wel wat ik wel bedoel. De KKK noemen in dit verband vind ik erg ver gezocht.

A, je bedient je van het "No true Scotsman" argument. Je weet dat dat een drogreden is?

Dus je ziet het zelf toch ook wel.

Jazeker, ik heb ook nooit beweerd dat de katholieken door de vele eeuwen heen geen bloed aan hun handen hebben. Het is vrij menselijk, we zien dat door de gehele geschiedenis heen, in alle religies en andersoortige levensbeschouwingen die daadwerkelijk macht hebben.

Overigens, de protestanten hebben ook geen schone handen, ook al was het een reaktie op wat er aan vooraf ging.

Hehe, en vandaar dan ook mijn opmerking. En een reactie? Wellicht in enkele gevallen, maar dan alsnog niet geheel te rechtvaardigen voor een bijbel getrouw christen. Althans, volgens jou. Je probeert nu recht te praten wat krom is volgens je eigen beredenering.

Ontkennen dat de RK-kerk zichzelf als de enige ware kerk ziet (en dat bovendien op papier heeft staan) vind ik ook best bijzonder.

Dat vind jij best bijzonder omdat je waarschijnlijk geen flauw benul hebt van katholieke theologie.

Kijk, het is m.i. de oorzaak van waarom mensen bij trefwoorden als "Bijbel", "kerk" en "Christus" aan brandstapels en rekbanken denken.
Nogal onvredige en goddeloze associaties dus.

Indien dat al zo is, is dat te danken aan de gehele christenheid. Om dat op het bordje van de katholieken te schuiven is vrij lachwekkend, zeker gezien de gemeenschappelijk geschiedenis.

[Jerommel]

A, je bedient je van het "No true Scotsman" argument. Je weet dat dat een drogreden is?

Niks met Schotten te maken. Gewoon Bijbeltje lezen en een beetje begrijpen, lijkt me. Of begrijp je me echt niet?

Hehe, en vandaar dan ook mijn opmerking. En een reactie? Wellicht in enkele gevallen, maar dan alsnog niet geheel te rechtvaardigen voor een bijbel getrouw christen. Althans, volgens jou. Je probeert nu recht te praten wat krom is volgens je eigen beredenering.

Nou, tegen wie of wat was het protest dan gericht volgens jou? Een reaktie dus. Maar ik wil helemaal geen dingen rechtpraten die krom zijn. Denominaties hebben niets te maken met wat 'christelijk gedrag' is. Daar hebben we toch de Bijbel voor? Wat anders? Ja, de H.G. natuurlijk, maar we hadden het m.i. over de leer.

Dat vind jij best bijzonder omdat je waarschijnlijk geen flauw benul hebt van katholieke theologie.

Ah, ik heb hier weer op een lange roomse teen getrapt, merk ik aan de typische arrogante standaard reaktie... Dit beindigt eigenlijk elke vorm van dialoog, maar dat was wellicht ook je bedoeling...

Indien dat al zo is, is dat te danken aan de gehele christenheid. Om dat op het bordje van de katholieken te schuiven is vrij lachwekkend, zeker gezien de gemeenschappelijk geschiedenis.

Wat een gel#l...

[Faramir]

Niks met Schotten te maken. Gewoon Bijbeltje lezen en een beetje begrijpen, lijkt me. Of begrijp je me echt niet?

Je gebruikt een No true Scotsman argument. Een drogreden. Voor iedereen na te lezen.

Nou, tegen wie of wat was het protest dan gericht volgens jou? Een reaktie dus. Maar ik wil helemaal geen dingen rechtpraten die krom zijn. Denominaties hebben niets te maken met wta 'christelijk gedrag' is. Daar hebben we toch de Bijbel voor? Wat anders? Ja, de H.G. natuurlijk, maar we hadden het m.i. over de leer.

Protest? We hebben over misdaden tegen anderen. Je haalt iets aan en vervolgens kun je het zelf niet meer helemaal volgen zo te zien.
Wederom is alles na te lezen voor iedereen.

Ah, ik heb hier weer op een lange roomse teen getrapt, merk ik aan de typische arrogante standaard reaktie... Dit beindigt eigenlijk elke vorm van dialoog, maar dat was wellicht ook je bedoeling...

Dan zul je vast wel vaker boute beweringen doen over materie die je niet snapt. En ja, dan zul je mensen die er wel verstand van hebben op de tenen trappen. En wat wil nou het geval zijn, dat zien we eigenlijk ook wel in vrijwel elke discussie waar je je in mengt. Ligt dat dan aan katholieken. protestanten, atheïsten, enz enz, of ligt dat dan simpelweg aan jou?

Wat een gel#l...

Dat je weinig ophebt met geschiedenis is me inmiddels wel duidelijk ja.
Ik ben wel uitgepraat met jou, het is mij de tijd en de moeite niet waard.

[Jerommel]

Ahum... Eh.. ik heb dit wel vaker als de RK-kerk ter sprake komt...
Zal wel deels aan mij liggen dus...

Maargoed, wat was nou het punt:
Ik stelde dat het niet christelijk is om geweld te plegen of anderzins oordelend te handelen tav. mensen.
Lijkt me duidelijk dat dat is wat Jezus leerde.
De boom herkent men aan de vruchten, en in dat kader kan je terecht je vraagtekens zetten bij de kerken in de geschiedenis, niet eens zo lang terug.

Toch niets verkeerds mee gezegd zo?

Groetz.

[Mortlach]

A, je bedient je van het "No true Scotsman" argument. Je weet dat dat een drogreden is?

Niks met Schotten te maken. Gewoon Bijbeltje lezen en een beetje begrijpen, lijkt me. Of begrijp je me echt niet?

Lol: http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman