Is de kinderdoop geldig?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24313
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 14 dec 2024 21:52

DirkJan schreef:Ja, de kinderdoop is inderdaad geldig, in het oude testament was er de besnijdenis op de achtste dag. Als je je kind niet liet besnijden dan moest je uit de gemeente verbannen worden. In de hele Bijbel staat nergens dat er een volwassendoop moet komen, als er een volwassendoop in de plaats zou moeten komen, waarom zou God dat dan niet gezegd hebben?


Er staat ook nergens in de Bijbel expliciet dat er een kinderdoop moet komen. Dus als je de kinderdoop als vervanging van de besnijdenis, als teken van Gods verbond, ziet is het heel logisch dat je het zo ziet is het heel logisch. Als je het ziet als het antwoord op Gods verbond dus als een geloofsbelijdenis is het een ander verhaal.

Het is duidelijk dat God gezegd heeft: gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve DOPENDE in de Naam des Vaders en des Zoons, en des Heilige Geestes. Dus dat de we gedoopt moeten worden is een feit. Maar als de babys al op de achtste dag moesten worden besneden, waarom zou er nu dan volwassendoop zijn, terwijl er nergens aangegeven staat dat dat moest veranderd worden?


Zie hierboven. Ze zullen zeggen dat er een oud en een nieuw verbond is die niet dezelfde tekenen, gebruiken, offerdienst etc heeft. Er is heel veel dat heeft afgedaan toen, zonder dat het ergens zwart op wit staat. Reinheidswetten, wat je mag eten en niet, offerwetten, tempeldienst enz.

Kinderen zijn, net als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente inbegrepen en dat hun door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest die het geloof werkt niet minder toegezegd wordt als aan de volwassenen. De kinderen moeten dus door de doop van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden, zoals in het oude testament gebeurde door de besnijdenis en nu dus door de doop.


Als kinderdoper ben ik het helemaal met je eens hoor, maar mensen die hun kind opdragen ipv dopen doen dat niet omdat ze zouden geloven dat kinderen er niet bijhoren, dat ze niet in het verbond zijn inbegrepen. Omdat ze dat geloven dragen ze hen op en geloven ze dat God zegt: je hoort bij mij. En bij de volwassendoop beantwoordt je dat zoals wij dat doen als we geloofsbelijdenis afleggen. Want nognaals: kinderdoop staat ook nergens expliciet in de Bijbel. Of dat besnijdenis is vervangen door de kinderdoop.

In het doopformulier staat: en hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo men men ze nochtans daarom van de Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden.

Er staat in Markus 16: 16: die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Hier zie je dat de doop niet een vrijkaartje is voor de hemel en dat je MOET gedoopt zijn om uberhaupt in de hemel te kunnen komen. Er staat, maar die niet geloofd zal hebben zal verdoemd worden. God verbiedt het om Zijn instelling, de doop, te verwaarlozen: Genesis 17: 14: wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuid niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond verbroken.
De doop is dus geen vrijkaartje voor de hemel, maar als je opzettelijk ze doop aan de kant zet, dan zet je dus het verbond aan de kant, en daarmee zet je God aan de kant


Kan maar als je opgroeit met een andere doopvisie en op grond van de Bijbel gelooft dat de doop gepaard moet gaan met geloof (en er zijn best wat teksten die je niet doopt die het daarover hebben) is dat geel wat anders dan opzettelijk het verbond aan de kant zetten.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 15 dec 2024 10:49

DirkJan schreef:Ja, de kinderdoop is inderdaad geldig, in het oude testament was er de besnijdenis op de achtste dag. Als je je kind niet liet besnijden dan moest je uit de gemeente verbannen worden. In de hele Bijbel staat nergens dat er een volwassendoop moet komen, als er een volwassendoop in de plaats zou moeten komen, waarom zou God dat dan niet gezegd hebben?


In de Bijbel zelf kun je lezen wat rechtsgeldig is: Galaten 3: Broeders en zusters, zoals algemeen bekend, is een testament (verbond) rechtsgeldig als het door een mens bekrachtigd is; niemand kan het ongeldig verklaren of er iets aan toevoegen. 16 Net zo gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling.

Conclusie: verander niets aan een testament/verbond, voeg err niet aan toe en doe er niks vanaf.
- De verbondspartner(s) zijn niet veranderd. (Abrham)
- De inhoud van het verbond is niet veranderd.(landsbelofte, vele nakomelingen, zegen voor alle volken)
- Het teken van het verbond is niet veranderd. (besnijdenis)
- De consequenties zijn niet veranderd. (het al dan niet horen bij het fysieke volk met alle rechten en plichten)

DirkJan schreef:Het is duidelijk dat God gezegd heeft: gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve DOPENDE in de Naam des Vaders en des Zoons, en des Heilige Geestes. Dus dat de we gedoopt moeten worden is een feit. Maar als de babys al op de achtste dag moesten worden besneden, waarom zou er nu dan volwassendoop zijn, terwijl er nergens aangegeven staat dat dat moest veranderd worden?


De conclusie dat er gedoopt moet worden volgt totaal niet uit het feit dat de Israelietsche kinderen op de achte besneden werden.
Het zijn twee verschillende zaken waarbij je het 1 op het ander plakt. En trouwens, worden de baby's eerst onderwezen voor ze gedoopt worden?
Verder moesten de besneden Joden evengoed gedoopt worden nadat ze tot geloof gekomen waren, waaruit je kunt opmaken dat de betekenis van beide tekenen verschillen. (wie besneden is hoort bij het fysieke volk Israel, gedoopte Joden en heidenen horen door geloof bij de geestelijk nakomelingen van Abraham.

DirkJan schreef:Kinderen zijn, net als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente inbegrepen en dat hun door Christus bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest die het geloof werkt niet minder toegezegd wordt als aan de volwassenen. De kinderen moeten dus door de doop van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden, zoals in het oude testament gebeurde door de besnijdenis en nu dus door de doop.


De verbondspartners in dezen zijn God en Abraham/Israel, dat staat er keer op keer expliciet.
Dat heidenen van jong tot oud delen in de zegeningen van het n.v. is niks anders dan de vervulling van Gods belofte aan Abraham.
De beloften en zegeningen zijn bedoeld voor alle mensen ''in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden''.
Wie dat aanneemt/gelooft hoort bij het huisgezin van God Ef. 2 (dus niet bij Israel ingelijfd ofzo) en wordt gedoopt.
Nergens in de Bijbel staat dat God een verbond gesloten heeft met ons, wat Niet zegt dat er elementen in de verbonden staan die over ons gaan.
Maar dat is heel wat anders dan een ratjetoe van verbonden maken en die uitsmeren en toepassen naar eigen inzichten.

DirkJan schreef:In het doopformulier staat: en hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo men men ze nochtans daarom van de Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden.


Da's gewoon een creatieve uitleg die gebaseerd is op even bedenkelijke dogma's. Daar heb ik helemaal niks mee.

DirkJan schreef:Er staat in Markus 16: 16: die geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn zal zalig worden, maar die niet zal geloofd hebben, zal verdoemd worden.
Hier zie je dat de doop niet een vrijkaartje is voor de hemel en dat je MOET gedoopt zijn om uberhaupt in de hemel te kunnen komen. Er staat, maar die niet geloofd zal hebben zal verdoemd worden. God verbiedt het om Zijn instelling, de doop, te verwaarlozen: Genesis 17: 14: wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuid niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond verbroken.
De doop is dus geen vrijkaartje voor de hemel, maar als je opzettelijk ze doop aan de kant zet, dan zet je dus het verbond aan de kant, en daarmee zet je God aan de kant

Bijzonder om uit het gebod van de besnijdinis een verbod op de instelling van de (kinder) doop te concluderen.
Net zoiets als een verplichting dat Jantje elke zaterdag je auto komt wassen, en het Pietje kwalijk nemen als hij verzuimd een avondje met je gaat biljarten terwijl je hem daarvoor uitgenodigd had, met als argument dat Jantje je iets verplicht is.

De doop is geen vrijkaart voor de hemel, het drukt symbolisch uit wat er in Christus met je gebeurt is. Romeinen 6.
Wie als heiden niet gedoopt is zet het verbond niet aan de kant (dat is nooit met hem gesloten) en zet ook niet perse God aan de kant, maar geeft om de een of andere reden op dat punt geen gehoor aan de doopopdracht.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 16 dec 2024 15:00

Hoi DirkJan
Welkom bij deze discussie. Pas nieuw op Refoweb zie ik. Gezien jouw reactie neem ik aan dat jijzelf ook als kind gedoopt bent?

Dirkjan schreef: In de hele Bijbel staat nergens dat er een volwassendoop moet komen, als er een volwassendoop in de plaats zou moeten komen, waarom zou God dat dan niet gezegd hebben?


Nu is het natuurlijk wel zo dat in het Nieuwe Testament de eerste dopelingen vooral volwassenen waren. Jezus zelf was ook volwassen toen hij gedoopt werd. Dus in die zin zou je de conclusie kunnen trekken dat het alleen voor volwassenen geld. Klinkt op zich ook wel logisch. Zelf denk ik dat je ervoor moet oppassen dat je geen dingen gaat invullen die er niet zo letterlijk staan. Een beetje wat Marnix zei in zijn post. Als jij zegt in de HELE BIJBEL (dat is nogal een dik boek) staat nergens dat er een volwassendoop moet komen dan denk ik wel dat dat klopt. Maar hoe verklaar jij dan dat de eerste dopelingen met name vooral volwassenen waren?
Zelf denk ik vanwege de praktische reden dat kinderen bij bepaalde bijeenkomsten thuis gelaten werden. Een enkele keer lezen we in het N.T. dat het hele huisgezin gedoopt werd dus mogen we aannemen dat daar ook kinderen bij horen. het huishouden van Lydia (Handelingen 16:14-15) en het huishouden van de cipier (Handelingen 16:33)
Ikzelf ben als kind gedoopt, waar ik blij mee ben, en waarvan ik geloof dat dat niet over gedaan hoeft te worden.

Dirkjan schreef: De kinderen moeten dus door de doop van de kinderen van de ongelovigen onderscheiden worden, zoals in het oude testament gebeurde door de besnijdenis en nu dus door de doop.


Dat vind ik een lastige. Ben ik als gedoopte meer bevoorrecht dan ongedoopten? Ik houd er niet van om mensen uit te sluiten. Is de doop (waarvan jij zegt dat het een onderscheiding is) bedoeld om mensen uit te sluiten?

Dirkjan schreef: In het doopformulier staat: en hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo men men ze nochtans daarom van de Doop niet uitsluiten, aangezien zij ook zonder hun weten der verdoemenis in Adam deelachtig zijn, en alzo ook weder in Christus tot genade aangenomen worden.


Erfzonde bedoel je hier. Ja daar geloof ik ook in. De hele menselijke natuur is tot zonde vervallen.

Dirkjan schreef: God verbiedt het om Zijn instelling, de doop, te verwaarlozen: Genesis 17: 14: wat mannelijk is, de voorhuid hebbende, wiens voorhuid niet zal besneden worden, dezelve ziel zal uit haar volken uitgeroeid worden: hij heeft Mijn verbond verbroken.
De doop is dus geen vrijkaartje voor de hemel, maar als je opzettelijk ze doop aan de kant zet, dan zet je dus het verbond aan de kant, en daarmee zet je God aan de kant


Ik denk niet dat je de doop als vervanging moet laten gelden voor de besnijdenis. Om te beginnen zijn de praktische handelingen van de besnijdenis heel anders dan die van de doop. Iets heel simpels… vrouwen werden niet besneden in het O.T. (gelukkig) maar de mannen wel. Dus waarom dopen wij dan tegenwoordig zowel vrouwen als mannen… ofwel jongetjes als meisjes?
Verder nog.... Jezus zelf is besneden én gedoopt! Allebei dus.

Naamloos schreef: de doop is geen vrijkaart voor de hemel, het drukt symbolisch uit wat er in Christus met je gebeurt is. Romeinen 6.
Wie als heiden niet gedoopt is zet het verbond niet aan de kant (dat is nooit met hem gesloten) en zet ook niet perse God aan de kant, maar geeft om de een of andere reden op dat punt geen gehoor aan de doopopdracht.


Ik zou bijna zeggen dat ik het met je eens ben. De doop zelf is geen verbond maar toch wel een teken en zegel van het verbond? De doopopdracht is er wel want die staat er letterlijk in de Bijbel. Dat kun je niet heel verkeerd interpreteren.
Bij het Avondmaal Lukas 22:20 zegt Jezus letterlijk dit is het nieuwe verbond. Daar kun je de doop toch niet los van maken? Dan krijg je ook een ratjetoe volgens mij.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24313
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 16 dec 2024 15:53

Huisje_op_de_hei schreef:Dat vind ik een lastige. Ben ik als gedoopte meer bevoorrecht dan ongedoopten? Ik houd er niet van om mensen uit te sluiten. Is de doop (waarvan jij zegt dat het een onderscheiding is) bedoeld om mensen uit te sluiten?


Ik denk dat je dit niet hoeft te zien als een uitsluiting want dat is het niet.
"Onderscheiden" betekent dat je anders bent dan anderen en op zich is dat heel bijbels. 1 Korinthe 7: Door het geloof van de ouder(s) zijn de kinderen heilig. Heilig = apartgezet, anders. Maar dat je heilig bent, anders, apart gezet is niet omdat jij je zo goed hebt gedragen, omdat je dat hebt verdiend of afgedwongen door je gedrag. Je bent heilig door het offer van Chrisus en we geloven dat we dat zijn voordat en zonder dat we daar iets aan kunnen bijdragen. Wat dat betreft ben jij niet beter dan een ander. Als tweede, dat dat zegt: "Jij bent mij kind" wil natuurlijk niet zeggen dat hij tegen allerlei anderen zegt: En jou hoef ik niet als kind te hebben. God wil dat ieder tot inkeer komt en behouden wordt zegt de Bijbel.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 17 dec 2024 08:35

Huisje_op_de_hei schreef:Ik zou bijna zeggen dat ik het met je eens ben. De doop zelf is geen verbond maar toch wel een teken en zegel van het verbond? De doopopdracht is er wel want die staat er letterlijk in de Bijbel. Dat kun je niet heel verkeerd interpreteren.


Ik zie de doop als een belijdenis waarmee je openlijk je geloof in het gedachtengoed van Jezus (en daamee impliciet je geloof in Jezus zelf) belijdt.
Dat geloof is een hartelijk geloof wat volgen wil en zich uit in een levend geloof Jakobus 2.
Jezus leefde zoals hij leerde, tot in de dood toe. Hij leerde dat wie Gods woord hoort en DOET het koninkrijk zal ingaan. o.a. Mat. 7.
Mijn conclusie: de doop is geen vrijkaartje voor de hemel, maar een theoretich dogma-geloof dat Jezus voor je zonden gestorven is, is dat evenmin.
De doop is een teken en zegel van het nieuwe verbond ... prima als je met de doop je hartelijke instemming/goedkeuring van Jezus' gedachtengoed belijdt (liefde, behulpzaamheid, mededogen, vergeving ... enz) anders stelt dat teken/zegel niks voor.
Met de doop neem je openlijk een positie in, en iedereen mag je erop aanspreken als je afwijkende wegen gaat, en dat zou je ook niet erg vinden als het goed is. Het nieuwe verbond leert dat God zijn wet/woorden in het hart schrijft., en wat is er nou moeilijker om te leven naar wat er in je hart is?
Maar ja, de praktijk leert dat niet alles goed is in ons gebroken bestaan, dat we best weleens (of vaak) de neiging hebben om inmoreel te reageren.

Huisje_op_de_hei schreef:Bij het Avondmaal Lukas 22:20 zegt Jezus letterlijk dit is het nieuwe verbond. Daar kun je de doop toch niet los van maken? Dan krijg je ook een ratjetoe volgens mij.


Ik vind de doop het het H.A. geen crusiale heilige huisjes. Zonder die 2 kun je evengoed Gods morele principes in je hart hebben en uitleven.
Ze passen beide prima in het nieuwe verbond, maar het gaat erom de inhoud in de praktijk te brengen. (de ratjetoe slaat op het mixen van verbonden).
Daarom vind ik het ook zo jammer dat het 'gristendom' zo vaak gaat over theologie/systemen/dogma's ... terwijl ze niet eens doorhebben dat ze regelmatig door de seculieren rechts worden ingehaald.

Maar even terug naar de theologie: hoe kan het zijn dat mensen die nooit deelnemen aan het H.A. er geen probleem mee hebben hun kinderen te laten dopen?
Waarom wordt er aan het aangaan van het H.A. (soms?) hoge eisen gesteld en doopt men de kinderen van ouders die door zichzelf en/of de k.r niet als 'echte' gelovigen worden gezien dan wel?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 18 dec 2024 14:51

Naamloos schreef: Ik zie de doop als een belijdenis waarmee je openlijk je geloof in het gedachtengoed van Jezus (en daamee impliciet je geloof in Jezus zelf) belijdt.

Ik snap dat wel als je voor de volwassendoop bent. Volgens mij is er ook niets mis mee om het geloof in Jezus openlijk te belijden (integendeel). Alleen als je de doop als jouw belijdenis ziet (dat je gelooft in Jezus) leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal. Een verbond komt van twee kanten!! Dat vind ik dus juist het mooie van een kinderdoop dat God dan al zegt ik wil jouw God zijn. Dat is voor mij geen theologisch dogma maar een levende werkelijkheid. Intussen ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid om naar Zijn Wil te leven.
Naamloos schreef: De doop is een teken en zegel van het nieuwe verbond ... prima als je met de doop je hartelijke instemming/goedkeuring van Jezus' gedachtengoed belijdt (liefde, behulpzaamheid, mededogen, vergeving ... enz) anders stelt dat teken/zegel niks voor.

Dat teken en zegel stelt (volgens mij) in zoverre wat voor dat God van Zijn kant er alles aan doet om jou te redden. Met de doop wordt dat ondertekend.
Naamloos schreef: Het nieuwe verbond leert dat God zijn wet/woorden in het hart schrijft., en wat is er nou moeilijker om te leven naar wat er in je hart is?

Heb je hier misschien een Bijbeltekst bij? Niet omdat ik het bij voorbaat al niet met je eens ben maar ik geloof eerder dat God Zijn wet al in ons hart heeft geschreven vanaf het begin. Dat is niet alleen het Nieuwe Verbond. Volgens mij is dat het geweten wat ieder mens in zich draagt (sinds de zondeval?). Ook de blinde heiden volgens mij. En ja hoor ik gedraag me soms ook wel als een blinde heiden.
Naamloos schreef: Maar ja, de praktijk leert dat niet alles goed is in ons gebroken bestaan, dat we best weleens (of vaak) de neiging hebben om inmoreel te reageren.

Die neiging noem ik nou erfzonde.
Naamloos schreef: Daarom vind ik het ook zo jammer dat het 'gristendom' zo vaak gaat over theologie/systemen/dogma's ...

Volledig met je eens! :jaknikken:
Naamloos schreef: Maar even terug naar de theologie: hoe kan het zijn dat mensen die nooit deelnemen aan het H.A. er geen probleem mee hebben hun kinderen te laten dopen?
Waarom wordt er aan het aangaan van het H.A. (soms?) hoge eisen gesteld en doopt men de kinderen van ouders die door zichzelf en/of de k.r niet als 'echte' gelovigen worden gezien dan wel?

Misschien weet je dat ik geen gebruik maak van het H.A.? Volgens bepaalde kerkelijke richtlijnen mag je alleen als belijdend lid aan het H.A. en ik ben dus alleen dooplid. Heb ooit wel eens een poging gedaan om belijdeniscatechisatie te doen wat uitgelopen is op een klein drama. Eerlijk gezegd heb ik ook helemaal geen zin om een nieuwe poging te doen omdat er kerkelijk gezien veel mis gaat en ik het voor mijn gevoel van harte eens moet zijn met alles. Anders sta ik een potje te huichelen en dat wil ik niet.

Dat even terzijde. Volgens mij leeft er bij heel veel mensen een verkeerde beleving/gedachte bij het gebruik van het H.A. (bij mij ook wel). In sommige kringen mag je alleen aan het H.A. deelnemen als je bekeerd bent. Die bekering (wedergeboorte) wordt intussen zo opgeschroeft dat je er eng van wordt! Ik geloof van harte dat er iets bij een mens moet gebeuren wil er van een relatie tussen God en mens sprake zijn. Dat je van harte weet dat God ook jouw God wil zijn. Dat je daarvan iets ervaart en beleeft. Alleen hoeft dat niet persé bij het H.A. Dat is in eerste instantie (!!!!!) ingesteld als ‘Doe dat tot Mijn gedachtenis’.
En als we dan met zijn allen gewoon simpel herdenken en niet tot in de teennagels gaan forceren of we iets ervaren moet het toch voor iedereen mogelijk zijn. Ik heb er echt de pest in dat men er zo eng over doet. Nuja… in bepaalde kringen dan want bij mij in de kerk gaat iedereen aan.

Ondertussen is een beetje regel en orde rondom het gebruik van H.A. helemaal niet verkeerd. Sinds coronatijd gaat het er bij ons anders aan toe waardoor ieder op eigen zitplaats zelf een slokje wijn en stukje brood neemt. Een stel voor mij zat zo geanimeerd te praten over (??) dat het echt irritant was. Die hadden geen tijd om te herdenken want die praten er gewoon doorheen. Stilte en eerbied ho maar.

Goed… dat laatste is wel een beetje off-topic denk ik.

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 130
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 18 dec 2024 14:56

Marnix schreef:Ik denk dat je dit niet hoeft te zien als een uitsluiting want dat is het niet.
"Onderscheiden" betekent dat je anders bent dan anderen en op zich is dat heel bijbels. 1 Korinthe 7: Door het geloof van de ouder(s) zijn de kinderen heilig. Heilig = apartgezet, anders. Maar dat je heilig bent, anders, apart gezet is niet omdat jij je zo goed hebt gedragen, omdat je dat hebt verdiend of afgedwongen door je gedrag. Je bent heilig door het offer van Chrisus en we geloven dat we dat zijn voordat en zonder dat we daar iets aan kunnen bijdragen. Wat dat betreft ben jij niet beter dan een ander. Als tweede, dat dat zegt: "Jij bent mij kind" wil natuurlijk niet zeggen dat hij tegen allerlei anderen zegt: En jou hoef ik niet als kind te hebben. God wil dat ieder tot inkeer komt en behouden wordt zegt de Bijbel.


Ik hoop hier later op in te gaan. Heb geen tijd meer, sorry

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24313
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 18 dec 2024 17:14

Huisje_op_de_hei schreef:Ik hoop hier later op in te gaan. Heb geen tijd meer, sorry


Dat is prima hoor, rustig aan!
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Tonny
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 18 sep 2023 14:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Tonny » 18 dec 2024 20:18

Heb je hier misschien een Bijbeltekst bij? Niet omdat ik het bij voorbaat al niet met je eens ben maar ik geloof eerder dat God Zijn wet al in ons hart heeft geschreven vanaf het begin. Dat is niet alleen het Nieuwe Verbond. Volgens mij is dat het geweten wat ieder mens in zich draagt (sinds de zondeval?). Ook de blinde heiden volgens mij. En ja hoor ik gedraag me soms ook wel als een blinde heiden.


Jeremia 31:27-34 en wordt herhaald in Hebreeën 8:6-13.
'En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?'

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 19 dec 2024 10:08

Huisje_op_de_hei schreef:Ik snap dat wel als je voor de volwassendoop bent. Volgens mij is er ook niets mis mee om het geloof in Jezus openlijk te belijden (integendeel). Alleen als je de doop als jouw belijdenis ziet (dat je gelooft in Jezus) leg je veel nadruk op jouw kant van het verhaal. Een verbond komt van twee kanten!! Dat vind ik dus juist het mooie van een kinderdoop dat God dan al zegt ik wil jouw God zijn. Dat is voor mij geen theologisch dogma maar een levende werkelijkheid. Intussen ontslaat ons dat niet van de verantwoordelijkheid om naar Zijn Wil te leven.


Ik vind die focus op wie/wat de meeste aandacht en nadruk krijgt altijd zo vreemd, daar gaat het toch helemaal niet om!
Het is het antwoord van de dopeling (wat door de doop symbolisch wordt uitgedrukt) op wie/wat je volgen wilt. (Jezus, die zijn morele principes verkondigd en uitgeleefd heeft).
Je hartelijke instemming getuigt toch alleen maar van je liefde en respect, en sowieso is een antwoord altijd een reactie op wat err al is.

Als voorbeeld: wat vindt je van iemand die ten huwelijk gevraagd wordt maar ze geeft er geen antwoord op omdat ze bang is om daarmee de aandacht naar zichzelf toe te trekken.
Dat slaat toch compleet nergens op? Dan kun je inderdaad beter als baby gevraagd worden want van hem/haar wordt nog geen antwoord verwacht.
Alleen verschuif je dan het 'probleem' want dat komt dan bij de beleidenis aan de orde (er vanuit gaand dat het antwoord positief is)
En nogmaals, ook voor de kinderen van de geloofsdopers geldt dat hij hun God wil zijn (dat geldt de hele wereld trouwens).
Dat 'lees' ik niet in de doop, maar in de Bijbel. Ik zie de doop niet als een 'rituele handtekening' dat Gods woorden (die dan net wat 'echter'?)waar zijn.

Huisje_op_de_hei schreef:Dat teken en zegel stelt (volgens mij) in zoverre wat voor dat God van Zijn kant er alles aan doet om jou te redden. Met de doop wordt dat ondertekend.


Dat dus! Voor wie de doop als een beleidenis/instemming/antwoord ziet is dit totaal niet aan de orde.
Daarbij vind ik het ook niet zoveel toevoegen, want wie aan iemands woorden niet genoeg heeft wordt ook niet overtuigt als daar wat water aan te pas komt. (uiteraard weer afgezien van het feit dat een baby totaal geen benul heeft wat er speelt)

Huisje_op_de_hei schreef:Heb je hier misschien een Bijbeltekst bij? Niet omdat ik het bij voorbaat al niet met je eens ben maar ik geloof eerder dat God Zijn wet al in ons hart heeft geschreven vanaf het begin. Dat is niet alleen het Nieuwe Verbond. Volgens mij is dat het geweten wat ieder mens in zich draagt (sinds de zondeval?). Ook de blinde heiden volgens mij. En ja hoor ik gedraag me soms ook wel als een blinde heiden.


Hebreeën en Jeremia.

Het geweten en het hart is niet hetzelfde. Je geweten is een innerlijk besef van goed en kwaad waarmee we een bepaalde situatie kunnen vergelijken met een aangeleerde of ingeboren ethische norm. Je hart is de zetel van gevoelens, emoties, karakter ...
In je geweten weet je bijvoorbeeld dat het verkeerd is om om als getrouwde man met je getrouwede buurvrouw in bed te duiken, maar met je hart kan dat best goed en plezierig voelen, dus zenden hart en geweten soms tegenstrijdige signalen uit. :mrgreen:
Ik geloof niet in het verhaal van een letterlijke 'zondeval' ik geloof wel dat ''de meeste mensen deugen'' en morele normen en waarden hebben.
De realiteit en wetenschappelijke onderzoeken wijzen dat ook uit.
Maar ja, er zijn ook mensen als Hitler, Stalin, Poetin, Assad .... zij waren vroeger vast ook schattige baby's.

Volgens mij gaat het in het christelijke leven om je focus.Waar ben je op gericht?
Johannes schrijft in zijn eerste brief hoofdstuk 2 Als iemand de wereld liefheeft, is de liefde van de Vader niet in hem, want alles wat in de wereld is – begeerte, inhaligheid, pronkzucht –, dat alles komt niet uit de Vader voort maar uit de wereld.
Dat is het najagen van geld, lust, roem, eer, macht e.d.
Dat is tegenovergesteld aan het volgen/najagen van Jezus en zijn gedachtengoed.
Hij leefde niet 'zweverig' maar stond met beide benen op de grond. De schijnheiligen schold hij uit, hij kwam op voor de onderdrukten, de mensen die berouw hadden vergaf hij, waar hij helpen kon deed hij het.
In alles was hij een voorbeeld voor ons, hij leverde maatwerk (dus niet 1 op 1 bedoeld om hem na te apen)

Huisje_op_de_hei schreef:Die neiging noem ik nou erfzonde.

Ik noem het menselijk falen, of menselijke zwakheid. Niemand is volmaakt, dat staat trouwens ook niet in de Bijbel. (goed of zeer goed is niet volmaakt).

Huisje_op_de_hei schreef:Misschien weet je dat ik geen gebruik maak van het H.A.? Volgens bepaalde kerkelijke richtlijnen mag je alleen als belijdend lid aan het H.A. en ik ben dus alleen dooplid. Heb ooit wel eens een poging gedaan om belijdeniscatechisatie te doen wat uitgelopen is op een klein drama. Eerlijk gezegd heb ik ook helemaal geen zin om een nieuwe poging te doen omdat er kerkelijk gezien veel mis gaat en ik het voor mijn gevoel van harte eens moet zijn met alles. Anders sta ik een potje te huichelen en dat wil ik niet.


Wel goed van je om niet te huichelen! :D

Huisje_op_de_hei schreef:Dat even terzijde. Volgens mij leeft er bij heel veel mensen een verkeerde beleving/gedachte bij het gebruik van het H.A. (bij mij ook wel). In sommige kringen mag je alleen aan het H.A. deelnemen als je bekeerd bent. Die bekering (wedergeboorte) wordt intussen zo opgeschroeft dat je er eng van wordt! Ik geloof van harte dat er iets bij een mens moet gebeuren wil er van een relatie tussen God en mens sprake zijn. Dat je van harte weet dat God ook jouw God wil zijn. Dat je daarvan iets ervaart en beleeft. Alleen hoeft dat niet persé bij het H.A. Dat is in eerste instantie (!!!!!) ingesteld als ‘Doe dat tot Mijn gedachtenis’.
En als we dan met zijn allen gewoon simpel herdenken en niet tot in de teennagels gaan forceren of we iets ervaren moet het toch voor iedereen mogelijk zijn. Ik heb er echt de pest in dat men er zo eng over doet. Nuja… in bepaalde kringen dan want bij mij in de kerk gaat iedereen aan.


Mijn punt was meer: waarom de doop voor de kinderen (van GELOVIGEN staat er toch in het formulier?) kritiekloos toepassen, maar het bij het H.A. laten afweten omdat ze eerst bekeerd moeten WORDEN en geloof moet KRIJGEN.
Hoe kunnen mensen die zelf niet ervaren en beleven dat God ook hun God is dan hun kinderen laten dopen als ze zelf niet eens geloofszekerheid hebben?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Tonny
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 18 sep 2023 14:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Tonny » 19 dec 2024 11:07

Hoe kunnen mensen die zelf niet ervaren en beleven dat God ook hun God is dan hun kinderen laten dopen als ze zelf niet eens geloofszekerheid hebben?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook


Ik heb dit eens aan een dominee gevraagd. Zijn antwoord (ik zeg niet dat ik het ermee eens ben): 'dan moeten ze dat met een biddend hart doen!'

Ook gehoord: ondanks dat ouders zelf geen geloofszekerheid hebben, brengen ze hun kinderen wel bij God door met ze te bidden, bijbel te lezen, mee te nemen naar de kerk etc. Dus deze kinderen worden nog steeds 'op genade-grond' geboren, onder de prediking, God wil nog steeds hun God zijn'. Deze uitspraak vind ik al wat genuanceerder.

Ik heb soms de indruk dat in sommige kerken 'het kind gedoopt laten zijn' belangrijker wordt geacht dan dopen op de juiste gronden. Een soort rooms-katholieke hyperfocus op de doop.
'En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?'

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24313
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 19 dec 2024 12:02

Tonny schreef:Ik heb dit eens aan een dominee gevraagd. Zijn antwoord (ik zeg niet dat ik het ermee eens ben): 'dan moeten ze dat met een biddend hart doen!'

Ook gehoord: ondanks dat ouders zelf geen geloofszekerheid hebben, brengen ze hun kinderen wel bij God door met ze te bidden, bijbel te lezen, mee te nemen naar de kerk etc. Dus deze kinderen worden nog steeds 'op genade-grond' geboren, onder de prediking, God wil nog steeds hun God zijn'. Deze uitspraak vind ik al wat genuanceerder.


Ja maar de doop zegt niet alleen iets over wat God zou willen zijn. Dat is wel weer een verarming van de beloften. Zo van: Ik wil het wel, nu jij nog. Ik geloof wel dat God bij de doop zegt: "Ik ben je God" en niet "ik wil je God zijn als jij dat later ook wil" of zo.

Ik heb soms de indruk dat in sommige kerken 'het kind gedoopt laten zijn' belangrijker wordt geacht dan dopen op de juiste gronden. Een soort rooms-katholieke hyperfocus op de doop.


Helemaal mee eens. Overigens zie je dat onder volwassendopers ook wel. Probeer maar eens volwaardig lid te worden van een baptistengemeente als je als kind gedoopt bent en jee het daarom niet nodig vindt om overgedoopt te worden :-) Of in een evangelische kerk te zeggen: Ik ben als kind gedoopt en heb belijdenis gedaan, dat lijkt me wel voldoende. Dan krijg je ook wel snel signalen dat je niet de goede doop hebt gehad ;-)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4691
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 19 dec 2024 14:15

Tonny schreef:Ik heb dit eens aan een dominee gevraagd. Zijn antwoord (ik zeg niet dat ik het ermee eens ben): 'dan moeten ze dat met een biddend hart doen!'


Eigenlijk helemaal geen antwoord op de vraag. Ze vervangen geloven voor bidden, en daar moet je het dan mee doen.

Tonny schreef:Ook gehoord: ondanks dat ouders zelf geen geloofszekerheid hebben, brengen ze hun kinderen wel bij God door met ze te bidden, bijbel te lezen, mee te nemen naar de kerk etc. Dus deze kinderen worden nog steeds 'op genade-grond' geboren, onder de prediking, God wil nog steeds hun God zijn'. Deze uitspraak vind ik al wat genuanceerder.

En door ze dan ook te laten dopen komen ze nog nog dichter bij God? Eerlijk gezegd vind ik dat ook {R.K.) bijgeloof.

Tonny schreef:Ik heb soms de indruk dat in sommige kerken 'het kind gedoopt laten zijn' belangrijker wordt geacht dan dopen op de juiste gronden. Een soort rooms-katholieke hyperfocus op de doop.

Marnix schreef:Helemaal mee eens. Overigens zie je dat onder volwassendopers ook wel. Probeer maar eens volwaardig lid te worden van een baptistengemeente als je als kind gedoopt bent en jee het daarom niet nodig vindt om overgedoopt te worden Of in een evangelische kerk te zeggen: Ik ben als kind gedoopt en heb belijdenis gedaan, dat lijkt me wel voldoende. Dan krijg je ook wel snel signalen dat je niet de goede doop hebt gehad


Zelf ken ik niet 1 evangelische gemeente waar ze de doop zelf belangrijker vinden dan de juiste grond daarvoor.
Nog nooit gehoord dat er voorafgaand aan de komende doopdienst geen gesprek met dooponderwijs plaatsvind met de oudsten, en waar ze naar je persoonlijk geloof vragen.
En daarnaast is het ook vrij gebruikelijk dat de dopeling zelf voor de gemeente nog een kort getuigenis geeft van zijn/haar geloof alvorens hij/zij kopje onder gaat.
Die hyperfocus op de doop komt inderdaad voor (in mijn ex-gemeente merkte je daar trouwens bar weinig van) maar de juiste grond is in evangelielische gemeentes altijd essentieel voor zover ik weet.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24313
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 19 dec 2024 15:59

naamloos schreef:Eigenlijk helemaal geen antwoord op de vraag. Ze vervangen geloven voor bidden, en daar moet je het dan mee doen.


En door ze dan ook te laten dopen komen ze nog nog dichter bij God? Eerlijk gezegd vind ik dat ook {R.K.) bijgeloof.




Zelf ken ik niet 1 evangelische gemeente waar ze de doop zelf belangrijker vinden dan de juiste grond daarvoor.
Nog nooit gehoord dat er voorafgaand aan de komende doopdienst geen gesprek met dooponderwijs plaatsvind met de oudsten, en waar ze naar je persoonlijk geloof vragen.
En daarnaast is het ook vrij gebruikelijk dat de dopeling zelf voor de gemeente nog een kort getuigenis geeft van zijn/haar geloof alvorens hij/zij kopje onder gaat.
Die hyperfocus op de doop komt inderdaad voor (in mijn ex-gemeente merkte je daar trouwens bar weinig van) maar de juiste grond is in evangelielische gemeentes altijd essentieel voor zover ik weet.


Nee klopt, ik had het meer over de waarde die aan de juiste doopvorm wordt gehangen. Dan over de grond om te dopen. Overigens zie ik in de gereformeerde kerk richting ook wel dat daar serieus over met de ouders wordt gesproken maar is er wel verschil in betekenis van de doop, namelijk of je door het verbond in het verbond bent ingeprepen of dat je ermee op "het erf van het verbond" wordt geplaatst. Dat is nogal een verschil en het verklaart waarom mensen die zichzelf geen kinderen van God durven te noemen er toch voor kiezen om hun kind te laten dopen bijvoorbeeld. Maar goed, dat is aan de ene kant van het spectrum,aan de andere kant heb je ook wel groepen waar papieren leden hun kinderen wel laten dopen omdat dat ze hoort, vanuit gewoonte en niet vanuit geloof.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor KR38 » 23 dec 2024 09:17

Is er een korte kernachtige Bijbeltekst waar uit blijkt dat de verbondsdoop Bijbels is?
Bij de geloofsdoop staat geschreven Indien gij van ganser harte gelooft zo is het geoorloofd.
Toen wij onze kinderen lieten dopen gingen wij van de Bijbelse huisgezinnen uit.
De nadruk ligt dan op automatisme en verbond en niet op geloven zo als geschreven staat bij Filippus.
Het is erg verwarrend dat het bij de kinderdoop wel geoorloofd is om te dopen zonder geloof.

In de Bijbel staat ook geschreven Want hiertoe zijt gij geroepen daar ook Christus voor u geleden heeft en u een voorbeeld heeft nagelaten opdat gij in zijn voetstappen zoudt treden.
Daar preekte onze dominee over en hier lees ik dat we hem niet moeten na apen. Dat is in tegenstrijd met wat de Bijbel leert.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 10 gasten