Hemel

[KR38]

Bedankt voor de antwoorden, KR38

Dan zou mijn volgende vraag zijn: Wat houdt dat concreet in: dat God de mens in zijn boosheid en hardigheid laat?

Dat die mens geen geloof en bekering van God krijgt.

Dus de verworpenen hebben er geen schuld aan dat ze zich niet bekeren, maar toch is het eigen schuld? Dat snapt toch niemand? Hoe krijg je dat iemand uitgelegd? Ik lees dat niet in de Bijbel. Ten eerste lees ik niets over de 'verworpenen' en ten tweede lees ik niets over dat God mensen niet zou willen behouden.

Dat is de spanning voor het verduisterde verstand .
Wie zijt gij o mens die tegen God antwoord leert Paulus.

Nee, maar als er geen 'verwerping van de niet uitverkorenen' is, dan valt dat hele leerstuk (visie over die groep) ook op z'n gat.

Wie niet geloofd is alreeds veroordeeld.
Wie veroordeeld is is verworpen.
Alleen de mensen die van God geloof krijgen zijn uitverkoren.
De mens heeft daar niets tegen in te brengen vanwege zijn zonden.
Wie niet verkoren is is verworpen. Er zijn maar twee wegen.

[Marnix]

Nee, maar als er geen 'verwerping van de niet uitverkorenen' is, dan valt dat hele leerstuk (visie over die groep) ook op z'n gat.

Dat zou kunnen maar dat ligt eraan hoe je het dogma formuleert. Er is best een theorie te bedenken dat uitverkorenen al wel uitverkoren waren maar verworpenen nog niet verworpen. Zoals Israel het uitverkoren volk was maar dat niet inhield dat niemand zich daar later ook bij aan kon sluiten.

Dat die mens geen geloof en bekering van God krijgt.

Wie niet geloofd is alreeds veroordeeld.
Wie veroordeeld is is verworpen.
Alleen de mensen die van God geloof krijgen zijn uitverkoren.
De mens heeft daar niets tegen in te brengen vanwege zijn zonden.
Wie niet verkoren is is verworpen. Er zijn maar twee wegen.

Hoe rijm jij dit met teksten dat God de WERELD zo lief had dat Hij Jezus zond zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft? En hoe rijm je dit met de tekst dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden? Je beeld van een god die niet wil dat mensen gered worden en ze daarom op voorhand verwerpt zodat ze niet kunnen geloven is een karikatuur. Eentje die zelfs onder zijn volgelingen tot grote angst leidt. De Bijbel leert gelukkig wat anders.

[KR38]

Hoe rijm jij dit met teksten dat God de WERELD zo lief had dat Hij Jezus zond zodat ieder die in Hem gelooft niet verloren gaat maar eeuwig leven heeft? En hoe rijm je dit met de tekst dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar allen behouden worden? Je beeld van een god die niet wil dat mensen gered worden en ze daarom op voorhand verwerpt zodat ze niet kunnen geloven is een karikatuur. Eentje die zelfs onder zijn volgelingen tot grote angst leidt. De Bijbel leert gelukkig wat anders.

Menselijk gesproken is dat niet te rijmen maar de Bijbel leert het allebei.
Mensen moeten uitgaan van hun verantwoordelijkheid en vasthouden aan het evangelie.
Maar van Gods kant verkiest hij en wie daar niet bij zit verwerpt hij.
Twee kanten van de medaille zei onze dominee pas geleden nog.
Je kan niet half gekozen worden. Het is een van twee.

[DeDwaler]

Dat die mens geen geloof en bekering van God krijgt.

Zo krijg je dus een evangelie dat goed nieuws is voor sommigen en slecht nieuws voor de rest. In de Bijbel staat het Evangelie dat goed nieuws is voor allen. Er is geen onderscheid, want allen hebben gezondigd en missen de heerlijkheid van God.

Dat is de spanning voor het verduisterde verstand .
Wie zijt gij o mens die tegen God antwoord leert Paulus.

Mijns inziens is er geen spanning tussen wat de mens moet doen en alleen God hem kan geven. Geen mens doet wat God van hem eist (Romeinen 3:9-20) en daarom doet God al het werk (door Zijn Zoon), anders gebeurt het niet.

Wie niet geloofd is alreeds veroordeeld.
Wie veroordeeld is is verworpen.

Het oordeel geldt voor ons allemaal (Romeinen 5:18). Onze zonde is tevens wat God ons laat zien. Hoe zou een mens anders tot de Heere Jezus komen?

Alleen de mensen die van God geloof krijgen zijn uitverkoren.
De mens heeft daar niets tegen in te brengen vanwege zijn zonden.
Wie niet verkoren is is verworpen. Er zijn maar twee wegen.

Maar van Gods kant verkiest hij en wie daar niet bij zit verwerpt hij.
Twee kanten van de medaille zei onze dominee pas geleden nog.
Je kan niet half gekozen worden. Het is een van twee.

Je zegt (net als de D.L. en de dominee): wie God niet uitverkiest die verwerpt Hij. De mens hoeft helemaal niet verworpen te worden, want hij was al dood, verloren en veroordeeld. De uitverkorenen komen voort uit de gevallen mensheid in Adam. Daarom heet het levendmaking, zoekt en maakt Jezus zalig wat verloren is en is Hij de Verlosser.

Het gaat om de zonde(val) en de dood, daar begint het reddingswerk van God (in de Bijbel althans).

[DeDwaler]

Dat zou kunnen maar dat ligt eraan hoe je het dogma formuleert. Er is best een theorie te bedenken dat uitverkorenen al wel uitverkoren waren maar verworpenen nog niet verworpen. Zoals Israel het uitverkoren volk was maar dat niet inhield dat niemand zich daar later ook bij aan kon sluiten.

Wat zijn verworpenen? Mensen aan de andere kant van de uitverkiezingsmedaille? Zo creëren ze een groep die niet bestaat. De verloren mensheid bestaat wel en daarom moeten we het Evangelie verkondigen aan alle mensen. De leer van de verkiezing en verwerping is een sta in de weg.

De uitverkiezing bestaat ook, maar die is er omdat onze keuze en ongehoorzaamheid (door de zonde) al vaststaat. We zijn voor God van geen enkel nut, want we zijn (zondig) vlees. Daarom geloven we in Jezus, in Zijn vlees en bloed, want Hij is het levende brood dat uit de hemel neerdaalt en aan de wereld het leven geeft.

[Marnix]

Ja we zijn het op dit gebied aardig eens hoor.

Menselijk gesproken is dat niet te rijmen maar de Bijbel leert het allebei.
Mensen moeten uitgaan van hun verantwoordelijkheid en vasthouden aan het evangelie.
Maar van Gods kant verkiest hij en wie daar niet bij zit verwerpt hij.
Twee kanten van de medaille zei onze dominee pas geleden nog.
Je kan niet half gekozen worden. Het is een van twee.

De Bijbel leert wel op meer gebieden twee kanten maar jij benadrukt maar 1 kant en noemt die telkens en de andere kant maak je daar ondergeschikt aan. De Bijbel zegt ook dat mensen verloren gaan omdat God wel wil maar zij niet (Jezus bij de intocht in Jeruzalem). En dat mensen de keuze krijgen tussen leven en dood (Deut 30) etc. De oproep tot geloof en bekering wordt keer op keer benadrukt in de Bijbel en ne slaat die dood met “de Bijbel leert dat er uitverkiezing is fus is er ook verwerping dus mensen gaan verloren omdat ze al verloren zijn”. Daarmee maak je een karikatuur van de Bijbel en van het evangelie. Menselijk gesproken is dat niet te rijmen en je ziet wat je krijgt als je het toch probeert, een menselijk gedrocht van een religie omdat men dingen wil verklaren die hun verstand te boven gaat, waarbij men angstvallig afwacht tot geopenbaard wordt of ze uitverkoren of verworpen zijn, want dat bepaalt ook of je goede of foute dingen gaat doen, daar heb je immers totaal geen invloed op.

[KR38]

De Bijbel leert wel op meer gebieden twee kanten maar jij benadrukt maar 1 kant en noemt die telkens en de andere kant maak je daar ondergeschikt aan. De Bijbel zegt ook dat mensen verloren gaan omdat God wel wil maar zij niet (Jezus bij de intocht in Jeruzalem). En dat mensen de keuze krijgen tussen leven en dood (Deut 30) etc. De oproep tot geloof en bekering wordt keer op keer benadrukt in de Bijbel en ne slaat die dood met “de Bijbel leert dat er uitverkiezing is fus is er ook verwerping dus mensen gaan verloren omdat ze al verloren zijn”. Daarmee maak je een karikatuur van de Bijbel en van het
evangelie. Menselijk gesproken is dat niet te rijmen en je ziet wat je krijgt als je het toch probeert, een menselijk gedrocht van een religie omdat men dingen wil verklaren die hun verstand te boven gaat, waarbij men angstvallig afwacht tot geopenbaard wordt of ze uitverkoren of verworpen zijn, want dat bepaalt ook of je goede of foute dingen gaat doen, daar heb je immers totaal geen invloed op.

Dat is gelogen. Ik heb erg duidelijk gezegd Mensen moeten uitgaan van hun verantwoordelijkheid en vasthouden aan het evangelie.
In dit gesprek gaat het wat meer over de andere Bijbelse kant maar niet om de nadruk van het evangelie daar op te leggen.
Ik was met De Dwaler in gesprek om te zeggen dat wat hij zegt op hetzelfde neer komt als was Dordt zegt.
Dat bekering en geloof een gave van God is kan ook leiden tot wanhoop.
Mensen die geen geloof krijgen laat God net als Dordt leert ook in hun hardheid.
Hij begint met een andere tekst maar komt net als Dordt ook bij de uitverkiezing uit.
In allebei de routes is dat de schuld van de mens en de DeDwaler zegt ten diepste niets anders dan wat Dordt leert en dat kan op dezelfde wanhoop uitdraaien.
Mijn moeder die terminaal is is nog steeds wanhopig aan het bidden om bekering en geloof en onze dominee legt erg de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens. Zoveel dat andere dominees uit ons kerkverband hun wenkbrauwen fronsen.

[Pcrtje]

Wat blijft dit toch altijd een wonderlijk vraagstuk.

- De uitverkiezing is een eenzijdig Godswerk. Je kunt zelf helemaal niets doen.
- Marnix: 'Nee, dat is een karikatuur!'
- De uitverkiezing is een eenzijdig Godswerk, maar je kunt een ietsiepietsie miniscuul beetje zelf doen.
- 'Nee, dat is Arminiaans!'

[Marnix]

Dat is gelogen. Ik heb erg duidelijk gezegd Mensen moeten uitgaan van hun verantwoordelijkheid en vasthouden aan het evangelie.
In dit gesprek gaat het wat meer over de andere Bijbelse kant maar niet om de nadruk van het evangelie daar op te leggen.
Ik was met De Dwaler in gesprek om te zeggen dat wat hij zegt op hetzelfde neer komt als was Dordt zegt.
Dat bekering en geloof een gave van God is kan ook leiden tot wanhoop.
Mensen die geen geloof krijgen laat God net als Dordt leert ook in hun hardheid.
Hij begint met een andere tekst maar komt net als Dordt ook bij de uitverkiezing uit.
In allebei de routes is dat de schuld van de mens en de DeDwaler zegt ten diepste niets anders dan wat Dordt leert en dat kan op dezelfde wanhoop uitdraaien.
Mijn moeder die terminaal is is nog steeds wanhopig aan het bidden om bekering en geloof en onze dominee legt erg de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens. Zoveel dat andere dominees uit ons kerkverband hun wenkbrauwen fronsen.

Ook Dordt is wat dit betreft niet heilig, het behandelt een bepaald vraagstuk (vrije wil versus Gods soevereiniteit) in een bepaalde tijd, vanuit een bepaald perspectief. Omdat sommigen Dordt wel als heilig en onfeilbaar zijn gaan zien zijn ze zelf net zoveel de nadruk op de uitverkiezing gaan leggen waardoor andere Bijbelse dingen volledig ondergesneeuwd zijn. Want in de Bijbel is de uitverkiezing een klein deel van het evangelie en dan is het ook nog eens iedere keer een zekerheid voor de gelovigen ipv een onzekerheid. Als je je leven lang God zoekt, naar de kerk gaat maar je durft je nog steeds niet kind van God te noemen omdat je wacht op een bekering op basis van het uitverkiezingsdogma (je moet wel uitverkoren zijn / het moet je wel geschonken worden) snap ik helemaal waar DeDwaler en ik voor waarschuwen, de uitverkiezing als dogmatische karikatuur die precies averechts werkt ten opzichte van wat de Bijbel erover leert. Daarin heeft juist hoop een plaats in plaats van wanhoop en zekerheid in plaats van onzekerheid.

(Sterkte trouwens met je moeder, dat is pittig om mee te maken. Ik hoop dat ze rust en zekerheid mag krijgen. Gelukkig zijn we niet pas kind van God als we ons zelf ook zo durven te noemen)

[KR38]

DeDwaler waarschuwt voor iets wat hij zelf ook doet via andere teksten.
Jij waarschuwt voor iets wat in onze gemeente niet aan de orde is en wat ik ook niet gezegd heb.
Ik heb ook niet over de heiligheid van Dordt gepraat.
Ik heb het gehad over wat Bijbels is en daar hou ik het bij.

[Huisje_op_de_hei]

KR38 schreef: Mijn moeder die terminaal is is nog steeds wanhopig aan het bidden om bekering en geloof en onze dominee legt erg de nadruk op de verantwoordelijkheid van de mens.

Wat een moeilijke situatie. Ik weet niet van dichtbij hoe het is om iemand maar steeds te zien bidden om bekering en geloof en die rust niet vinden.
Wel ken ik iemand (van verderaf) die op hoge leeftijd nog steeds geen zekerheid heeft over zijn behoud. Persoonlijk begrijp ik dat niet. Je hele leven lang onder een (eenzijdige) bepaalde prediking doorbrengen en geen rust vinden voor je ziel.
Als ik geen zekerheid had over mijn 'status' om het zo even te noemen zou ik echt erg bang worden. Daar kun je toch niet mee leven?
Veel sterkte.

[Scott]

Een vraag waar ik vroeger veel mee worstelde was het volgende: kun je zeker zijn van je redding?
Als baby was ik gedoopt en na ik volwassen was heb ik openbare geloof belijdenis gedaan en ging met mijn ouders zondag naar de kerk.
Geloofde toen al in God de Vader de Zoon en de Heilige Geest.

Als voorbeeld:
Als je vandaag zou sterven en bij de hemelpoort aankomt en God zou vragen waarom zou ik jou de hemel binnen laten?
Wat zou je dan antwoorden?

Mijn antwoord zou zijn: "Ik heb Uw wil gedaan".

Mattheüs 7:21. Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

[Marnix]

Mijn antwoord zou zijn: "Ik heb Uw wil gedaan".

Mattheüs 7:21. Niet een iegelijk, die tot Mij zegt: Heere, Heere! zal ingaan in het Koninkrijk der hemelen, maar die daar doet den wil Mijns Vaders, Die in de hemelen is.

Mooi. Alleen wel de vraag: doen we dat dan altijd? Als ik naar mezelf kijk zou ik "aan de hemelpoort" niet durven beantwoorden met "Ik heb altijd gedaan wat U wilde". Hoe zie jij dat?