'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

[Quasi]

Overtuigd is wat anders dan objectief waar. Als je de objectieve waarheid van iets wilt aantonen of overbrengen dan is wetenschap de enige valide manier.

Hahaha.
Sorry, maar dit is wel echt een geloof.

Het punt is dat onze hersenen zo in mekaar zitten dat we ons dingen of concepten kunnen voorstellen die niet voorkomen in de realiteit.

Tja, en daar is de filosofie nou net heel erg druk mee...

[Quasi]

Wat een cynisme.

Welnee. Ik geef slechts even de zwakte van jouw argument aan. Je noemt het bij mij cynisme, terwijl je het zelf aandraagt.

Er staat gelukkig een smiley bij, anders had ik moeten linken naar de uitleg over 'retorische vraag'

Joh. Alleen meende ik wel degelijk dat jij het versimpelde. Je ging mijn punt iets te makkelijk voorbij.

Grondig onderzoek. Meestal is het voldoende om te vragen of ze wel eens een blanke persoon hebben gezien.

En voorouders die niet meer leven?

En zonder bewijs zul je niemand overtuigen. Het doet er dus wel degelijk toe.

Wat helemaal geen wetenschappelijk bewijs hoeft te zijn.

[Cathy]

Ik ben niet zo bekend met het complete ouvre van Descartes. Eigenlijk alleen met zijn befaamde zin 'Cognito ergo sum'. Toch denk ik dat hij in die redenatie dan een denkfout heeft gemaakt. Het unieke van de mens t.o.v. van andere dieren is ons voorstellingsvermogen. Wij kunnen ons eeuwigheid/oneindigheid voorstellen. Dat wil niet zeggen dat dat dan ook echt bestaat. Daarom denk ik dat zijn logica bij dit statement; 'Het denkbeeld God moet door een oneindige substantie worden veroorzaakt. ' onderuit gaat. Correct me if I'm wrong!

Dat zeg ik :

Wij weten nu, filosofisch gezien, dat hij er 'onterecht' van uit is gegaan dat er denkbeelden van God bestaan.

Descartes is weer een verhaal apart. Als hij God weg had kunnen vegen, had hij het waarschijnlijk wel gedaan. (EDIT: misschien klinkt dat wat negatief, ik heb niet al zijn werken gelezen of zo, maar dat is het idee bij hem een beetje. Vergeef me de beoordeling als hij onjuist is)

Naar mijn idee onjuist:

Niets blijkt zeker, behalve dat alles te betwijfelen is: cogito, ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') is de enige waarheid die Descartes kan vinden.
Met dit brokje zekerheid weet Descartes zowel het bestaan van God (de 'perfectie' van God impliceert eveneens zijn bestaan) als het bestaan van de werkelijkheid af te leiden (God garandeert de echtheid van de buitenwereld). Vervolgens maakt hij ook het onderscheid tussen het denken (res cogitans) en alles dat zich in de ruimte bevindt (res extensa). Hieruit volgt een ander invloedrijk idee van Descartes: dat ziel en het lichaam gescheiden zijn; de één is onstoffelijk, de ander materieel.

[Mortlach]

Simpelweg: omdat het vrij ingewikkeld is om zoiets vanaf 0 te bedenken. Zijn initiatief is ook om te laten zien dat het geloof logisch verantwoordelijk is. Niet dat hij anders niet zou geloven, maar het geloof zoekt te begrijpen - en door het geloof begrijpen wij.

Ja, maar als het dus niet vanaf 0 te bedenken zou zijn, dan betekent dat dus dat je naar een vooraf bepaald antwoord toewerkt. Dat is op zich geen probleem, het ging er mij enkel om dat er net wordt gedaan alsof het om pure logica gaat en dat is dus niet zo.

Daarnaast is mijn kennis van bijvoorbeeld de islamitische/Arabische filosofie zeer marginaal. En: als jij een redenering op kunt zetten die niet bij jouw andere denkbeelden past, of niet door je omgeving geaccepteerd wordt (op straffe des doods?), wat zou jij dan doen?

Gelukkig leef ik niet in de christelijke Middeleeuwen.

Met dat ik me meer in de wortels van het christendom verdiep, kom ik steeds meer bijzonderheden tegen. Het idee van de menswording is zó cruciaal, en heeft vér strekkende gevolgen. Misschien kan gravo het eens goed verwoorden

Het komt enigszins bevooroordeeld/snobbistisch(?) over om de kern van de eigen religie zo boven die van anderen te stellen. De kern van het Boeddhisme is evengoed zeer ver strekkend en cruciaal, die van het Hindoeïsme ook. Het is geen wedstrijdje ver plassen. Let op, met deze opmerking doe ik geen iota of tittel af van de waarde van die menswording; ik accepteer echter niet dat het op de een of andere manier objectief meer bijzonder of cruciaal zou zijn dan bijvoorbeeld het non-dualisme van het Boeddhisme.

[Quasi]

Ja, maar als het dus niet vanaf 0 te bedenken zou zijn, dan betekent dat dus dat je naar een vooraf bepaald antwoord toewerkt. Dat is op zich geen probleem, het ging er mij enkel om dat er net wordt gedaan alsof het om pure logica gaat en dat is dus niet zo.

Wat ik dus reeds eerder aangegeven heb: Dat is eigenlijk nooit het verhaal. Je deed dat af met de opmerking over cynisme, maar wat ik wilde aangeven is dat jouw argument al heel snel opgaat, voor wat voor referaat dan ook.

Het komt enigszins bevooroordeeld/snobistisch(?) over om de kern van de eigen religie zo boven die van anderen te stellen. De kern van het Boeddhisme is evengoed zeer ver strekkend en cruciaal, die van het Hindoeïsme ook. Het is geen wedstrijdje ver plassen. Let op, met deze opmerking doe ik geen iota of tittel af van de waarde van die menswording; ik accepteer echter niet dat het op de een of andere manier objectief meer bijzonder of cruciaal zou zijn dan bijvoorbeeld het non-dualisme van het Boeddhisme.

Wetenschappelijk gezien is dit uiteraard juist, filosofisch gezien niet. Het is echter de vraag hoe eerlijk deze benadering is. Je wilt een wetenschappelijk antwoord over iets dat buiten de wetenschap valt. Er zijn namelijk heel wat niet-wetenschappelijke argumenten die iets zeggen over de bijzonderheid van een bepaalde religieuze gedachte. Het ene argument weegt altijd zwaarder dan het andere, dit heeft niets te maken met een wedstrijdje ver plassen.

[Mortlach]

Wetenschappelijk gezien is dit uiteraard juist, filosofisch gezien niet. Het is echter de vraag hoe eerlijk deze benadering is. Je wilt een wetenschappelijk antwoord over iets dat buiten de wetenschap valt. Er zijn namelijk heel wat niet-wetenschappelijke argumenten die iets zeggen over de bijzonderheid van een bepaalde religieuze gedachte. Het ene argument weegt altijd zwaarder dan het andere, dit heeft niets te maken met een wedstrijdje ver plassen.

Het komt over als dat liedje van de Positivo's (Koot en Bie) "Onze God is de beste". Ik ben verder zeer benieuwd hoe je filosofisch wilt gaan beargumenteren dat de menswording van het Christendom meer bijzonder is dan het non-dualisme van het Boeddhisme.

[Quasi]

Het komt over als dat liedje van de Positivo's (Koot en Bie) "Onze God is de beste". Ik ben verder zeer benieuwd hoe je filosofisch wilt gaan beargumenteren dat de menswording van het Christendom meer bijzonder is dan het non-dualisme van het Boeddhisme.

Uiteindelijk doet iedereen dat in meer of mindere mate. Ik zag dat ik alleen filosofisch had neergezet, je zou het ook psychologisch kunnen bekijken. Het gaat mij erom dat je wetenschappelijk gezien sowieso geen verschil hebt.

[Mortlach]

Kijk, ik begrijp natuurlijk best dat je naar je eigen geloof kijkt en dat dat het méést bijzonder, het méést vergaand, het méést waardevol vindt. Ik kan er alleen niet zo heel goed tegen als dat ook wordt gezegd. Met name dan omdat er vaak weinig tot geen kennis van andere geloven aan ten grondslag ligt (verder dan wat vooroordelen en karikaturen als "punten verdienen met goede daden" komt men niet).

[Arendsoog]

Ja, maar als het dus niet vanaf 0 te bedenken zou zijn, dan betekent dat dus dat je naar een vooraf bepaald antwoord toewerkt. Dat is op zich geen probleem, het ging er mij enkel om dat er net wordt gedaan alsof het om pure logica gaat en dat is dus niet zo.

Als het goed is, begint hij vanaf 0. Dat je het antwoord vooraf weet, maakt niet uit, als het resultaat maar klopt - en dat is door iedereen te verifiëren. Ook in de natuurwetenschap gaan er verhalen van mensen die vanaf het antwoord terug redeneren - no problem: als het resultaat maar correct is. Maar goed, ik kom nog steeds niet aan het lezen toe Overigens kom ik er net achter dat het hindoeïsme ook een soort van Drie-eenheid schijnt te hebben.

Je had het over boekenruil - fysiek een beetje lastig lijkt me. Gelukkig staat er heel veel van christelijke theologen/filosofen op het web.
Hier de link naar het de belangrijkste werken van Anselmus: http://www.ccel.org/ccel/anselm/basic_works
Op deze site is enorm veel te vinden

Gelukkig leef ik niet in de christelijke Middeleeuwen.

Beetje flauw.

Het komt enigszins bevooroordeeld/snobbistisch(?) over om de kern van de eigen religie zo boven die van anderen te stellen. De kern van het Boeddhisme is evengoed zeer ver strekkend en cruciaal, die van het Hindoeïsme ook. Het is geen wedstrijdje ver plassen. Let op, met deze opmerking doe ik geen iota of tittel af van de waarde van die menswording; ik accepteer echter niet dat het op de een of andere manier objectief meer bijzonder of cruciaal zou zijn dan bijvoorbeeld het non-dualisme van het Boeddhisme.

De kern van het boeddhisme en hindoeïsme zal allicht dieper gaan dan ik doorheb met mijn oppervlakkige kennis ervan. Het lijkt me hier niet speciaal de plaats daarop diep in te gaan.

[Arendsoog]

Descartes is weer een verhaal apart. Als hij God weg had kunnen vegen, had hij het waarschijnlijk wel gedaan. (EDIT: misschien klinkt dat wat negatief, ik heb niet al zijn werken gelezen of zo, maar dat is het idee bij hem een beetje. Vergeef me de beoordeling als hij onjuist is)

Naar mijn idee onjuist:

Niets blijkt zeker, behalve dat alles te betwijfelen is: cogito, ergo sum ('Ik denk, dus ik ben') is de enige waarheid die Descartes kan vinden.
Met dit brokje zekerheid weet Descartes zowel het bestaan van God (de 'perfectie' van God impliceert eveneens zijn bestaan) als het bestaan van de werkelijkheid af te leiden (God garandeert de echtheid van de buitenwereld). Vervolgens maakt hij ook het onderscheid tussen het denken (res cogitans) en alles dat zich in de ruimte bevindt (res extensa). Hieruit volgt een ander invloedrijk idee van Descartes: dat ziel en het lichaam gescheiden zijn; de één is onstoffelijk, de ander materieel.

Klein uitstapje: Descartes begint zijn zoektocht in het menselijke kenvermogen. Cogito, ergo sum Dat kan hij veilig stellen door God te bewijzen, zodat hij zeker weet dat er geen demoon is die hem voor de gek houdt. Daarom stelde ik dat, als hij zijn redenering zonder God op had kunnen bouwen, hij dat ook had gedaan. Maar misschien schat ik de beste man wel helemaal verkeerd in; zoveel weet ik nou ook weer niet van zijn denken

[kinpruik]

Hahaha.
Sorry, maar dit is wel echt een geloof.

Wat is er precies gelovig aan? Als je de rest van de wereld een ontdekt kenmerk van de natuur wil aantonen dan doe je dat met de wetenschappelijke methode.

Tja, en daar is de filosofie nou net heel erg druk mee...

En de wetenschap, hypothesen worden ook zo gevormd.

[Mortlach]

Je had het over boekenruil - fysiek een beetje lastig lijkt me. Gelukkig staat er heel veel van christelijke theologen/filosofen op het web.
Hier de link naar het de belangrijkste werken van Anselmus: http://www.ccel.org/ccel/anselm/basic_works
Op deze site is enorm veel te vinden

Hoezo, hebben ze bij jou geen postkantoor?

De kern van het boeddhisme en hindoeïsme zal allicht dieper gaan dan ik doorheb met mijn oppervlakkige kennis ervan. Het lijkt me hier niet speciaal de plaats daarop diep in te gaan.

De erkenning dat er nog heel wat te leren valt, is al heel wat, waarvoor een pluim. Ik hoop dat dit zich ook omzet in meer terughoudendheid bij het doen van allerlei absolute uitspraken En mocht je verder vragen hebben, dan wil ik best kijken of we daar samen niet kunnen uitkomen. (hoewel ik bij deze meldt dat ik over Hindoeïsme ook weinig weet)

[Quasi]

Kijk, ik begrijp natuurlijk best dat je naar je eigen geloof kijkt en dat dat het méést bijzonder, het méést vergaand, het méést waardevol vindt. Ik kan er alleen niet zo heel goed tegen als dat ook wordt gezegd. Met name dan omdat er vaak weinig tot geen kennis van andere geloven aan ten grondslag ligt (verder dan wat vooroordelen en karikaturen als "punten verdienen met goede daden" komt men niet).

O, heb je hem zo opgevat... Sorry, zo bedoelde ik het niet, ik pakte er alleen een punt uit. Maar je verhaal is me helder!

[Quasi]

Wat is er precies gelovig aan? Als je de rest van de wereld een ontdekt kenmerk van de natuur wil aantonen dan doe je dat met de wetenschappelijke methode.

De objectiviteit is sowieso een geloof. De beste wetenschappelijke verklaring is niet per definitie objectief.

En de wetenschap, hypothesen worden ook zo gevormd.

Ja, maar er zijn dus meerdere manieren.

[kinpruik]

De objectiviteit is sowieso een geloof. De beste wetenschappelijke verklaring is niet per definitie objectief.

Dat is een nogal hypothetisch probleem natuurlijk. Het is alleen niet objectief als je een absolute definitie van objectiviteit hanteert. Waar je wel vanuit kan gaan is dat de beste wetenschappelijke verklaring vaak per definitie het meest objectief is, vanwege de grote bult peer-review die er tegenaan gegooid wordt.

Ja, maar er zijn dus meerdere manieren.

Waarvan, van waarheidsbevinding? Het spijt me, maar als je filosofie qua nut voor waarheidsbevinding vergelijkt met empirische wetenschap dan is de eerste toch ietwat ondergeschikt. Nogmaals, als je filosofie niet overeenkomt met de werkelijkheid, klopt je filosofie niet.