De moraliteit van de Hel

[Mortlach]

In de morele calculus zal wel ergens iets zijn het negatieve antwoord naar de buitenstaander rechtvaardigt.

Waar het mij om ging, is dat er bij die mensen geen 'klein stemmetje' is dat zegt dat mensen van buiten je stam de dood insturen eigenlijk verkeerd is. En daar sta je dan met je zogenaamd door God ingegeven geweten. Wat dat betreft is antropologie erg leuk. Hoe meer je daar van afweet, hoe minder snel je bent geneigd absolute uitspraken te doen over de mens als geheel. Er zijn altijd wel tegenvoorbeelden te vinden.

Waar komt empatisch vermogen vandaan?

Evolutie?

Nou simpelweg: christenen (en joden) baseren hun ethiek/moraal op wat geschreven is in de Thora (heel kort door de bocht) en het NT (joden niet natuurlijk). Dat de meeste samenlevingen de geboden t.o.v. de naaste hebben is niet vreemd. Ze gelden immers universeel na Noach? (Tja, vroeger mocht je ook figuurlijke lezingen aanhalen als bewijs*, maar dat wordt nu zelfs niet meer geaccepteerd. Om van een letterlijke lezing nog maar te zwijgen...)
Geboden 1-4 komen in verschillende monotheïstische godsdiensten wel terug? Geen andere goden gaat natuurlijk een beetje lastig voor poly/pantheistische wereldbeelden. Alhoewel het 'gij zult niet echtbreken' niet bepaald meer gehouden wordt... (7e)


*Plato, Protagoras. Dat gaat over deugd en al-dan-niet maakbaarheid van de mens. Helaas geen tijd om het weer eens rustig te lezen...

Tja, je kunt ongetwijfeld begrijpen dat ik elke verklaring die op de Zondvloed rust, ongezien afwijs. Maar dat geeft niet, zolang er maar andere verklaringen zijn. Het sociale gedrag van de mens als soort, bijvoorbeeld. Het feit dat maatschappijen waarin je ongestraft mag stelen/moorden zelden stabiel genoeg zijn om lang te overleven.

[Arendsoog]

Oei oei... vandaar dat er geen reactie kwam op het prachtige gedicht van Hieronymus van Alphen...

Ik ben een paar dagen wat grieperig geweest, en heb dus het e.e.a. overgeslagen.
(...)
Dat doet mijn ethiek ook. En net zo goed als dat je die Bijbelse voorschriften naast je neerlegt - de geest wil wel, maar het vlees is zwak - gebeurt dat bij mij zo nu en dan ook.

Ik neem je dan persoonlijk ook niets kwalijk, maar je hebt zo wel je eigen uitspraak weerlegd. Beterschap trouwens

In mijn morele systeem is er in principe geen bezwaar tegen het eten van vlees, enkel tegen hoe het wordt geproduceerd. Ik kan me niet voorstellen dat je naar de excessen van de dierverwerkende industrie kijkt en dan zegt dat je daar geen enkele moeite mee hebt. Niet dat ik nu direct lid word van Wakker Dier of zo, maar toch.

Ik heb een bijbaantje in die dierverwerkende industrie en ben wel eens op de slachtafdeling wezen kijken. Beetje bloederig, maar gebeurt vrijwel allemaal machinaal en is een kwestie van seconden. Volgens mij staan (niet bewerkt en niet rood) vlees en vis nog steeds op de Schijf van Vijf, en zolang eten gezond is, vind ik het moreel om te eten. Dat mag. Overigens schijnen de spijswetten in het Oude Testament zodanig te zijn, dat in primitieve culturen de kans op ziektes het kleinst is. Maar dit is verder off-topic.

Waar het mij om ging, is dat er bij die mensen geen 'klein stemmetje' is dat zegt dat mensen van buiten je stam de dood insturen eigenlijk verkeerd is. En daar sta je dan met je zogenaamd door God ingegeven geweten. Wat dat betreft is antropologie erg leuk. Hoe meer je daar van afweet, hoe minder snel je bent geneigd absolute uitspraken te doen over de mens als geheel. Er zijn altijd wel tegenvoorbeelden te vinden.

Tja, lastig. Geweten is een soort inwendige zedenwet, gevoel voor rechtvaardigheid. Niemand behoort bewust het kwade om het kwade na te streven. Zoals ik zei, zal de morele overweging dit op de een of andere manier wel rechtvaardigen. Een Afrikaans voorbeeld zal niet altijd eenduidig over te zetten zijn naar onze begrippen.
Dat van die tegenvoorbeelden: je moet altijd rekening houden met het al dan niet algemene karakter van een tegenvoorbeeld.
Ik als beta begeef me hier eigenlijk op een gevaarlijk terrein; ik denk liever na over fysische dingen...

Waar komt empatisch vermogen vandaan?

Evolutie?

En dus is het niet meer dan chemisch gebruis?

Tja, je kunt ongetwijfeld begrijpen dat ik elke verklaring die op de Zondvloed rust, ongezien afwijs. Maar dat geeft niet, zolang er maar andere verklaringen zijn. Het sociale gedrag van de mens als soort, bijvoorbeeld. Het feit dat maatschappijen waarin je ongestraft mag stelen/moorden zelden stabiel genoeg zijn om lang te overleven.

Zelfs niet meer de literaire lezing... Ach, wat worden we toch voor cultuurbarbaren (niet persoonlijk bedoeld)

Mmm, volgens mij houden de kannibalen op Papoea het aardig lang uit met het opeten van elkaar. (Of dit moet een foutief beeld zijn, ik herinner me Wambo van Piet Prins...) Zolang het opeten van elkaar er maar voor zorgt dat de totale eilandpopulatie niet te hoog wordt, is het nog gunstig ook.......... (Ik gruw van het denkbeeld)

[Mortlach]

Ik neem je dan persoonlijk ook niets kwalijk, maar je hebt zo wel je eigen uitspraak weerlegd. Beterschap trouwens

Welke uitspraak precies? En bedankt. Het was maar een klein griepje, gelukkig. Het gaat al weer stukken beter.

Ik heb een bijbaantje in die dierverwerkende industrie en ben wel eens op de slachtafdeling wezen kijken. Beetje bloederig, maar gebeurt vrijwel allemaal machinaal en is een kwestie van seconden. Volgens mij staan (niet bewerkt en niet rood) vlees en vis nog steeds op de Schijf van Vijf, en zolang eten gezond is, vind ik het moreel om te eten. Dat mag. Overigens schijnen de spijswetten in het Oude Testament zodanig te zijn, dat in primitieve culturen de kans op ziektes het kleinst is. Maar dit is verder off-topic.

Maar wel leuk om het erover te hebben. Want dat hoor je wel vaker. Meestal is de bron het broddelwerk Wetenschap en de Bijbel van aartsprutser Hobrink. Die wetten zullen ongetwijfeld hebben gewerkt en zijn aangepast aan het milieu van destijds. Het lijkt wel evolutie.

Kijk, wat betreft dat eten van vlees, daar kun je 'extreem' in zijn: je doodt onnodig voelende wezens en het is legitiem om te zeggen: dat wil ik niet. Natuurlijk heeft het ook positieve gezondheidseffecten - we zijn niet voor niets omnivoren, en zelfs de Dalai Lama eet vlees op doktersadvies. De ethiek in theorie en in de praktijk, zoals we beiden eerder al zeiden...

Tja, lastig. Geweten is een soort inwendige zedenwet, gevoel voor rechtvaardigheid. Niemand behoort bewust het kwade om het kwade na te streven. Zoals ik zei, zal de morele overweging dit op de een of andere manier wel rechtvaardigen. Een Afrikaans voorbeeld zal niet altijd eenduidig over te zetten zijn naar onze begrippen.
Dat van die tegenvoorbeelden: je moet altijd rekening houden met het al dan niet algemene karakter van een tegenvoorbeeld.
Ik als beta begeef me hier eigenlijk op een gevaarlijk terrein; ik denk liever na over fysische dingen...

Nogmaals, het ging er mij maar om dat we niet met zijn allen gaan lopen fantaseren dat alle volkeren doorheen alle tijden een modern, westers moreel besef hebben gehad. Als je algemene uitspraken doet, en al helemaal als je die absoluut maakt door God erbij te betrekken, dan maakt het niet uit dat het tegenvoorbeeld niet algemeen is.

En dus is het niet meer dan chemisch gebruis?

Ja hoor, als je nodeloos reductief wilt zijn.

Zelfs niet meer de literaire lezing... Ach, wat worden we toch voor cultuurbarbaren (niet persoonlijk bedoeld)

Je schreef eerder nog 'letterlijk'; met de literaire lezing heb ik geen probleem.

Mmm, volgens mij houden de kannibalen op Papoea het aardig lang uit met het opeten van elkaar. (Of dit moet een foutief beeld zijn, ik herinner me Wambo van Piet Prins...) Zolang het opeten van elkaar er maar voor zorgt dat de totale eilandpopulatie niet te hoog wordt, is het nog gunstig ook.......... (Ik gruw van het denkbeeld)

De laatste gedocumenteerde gevallen van kannibalisme in die contreien zijn echt al heel lang geleden, en 'aangespoord' door blanke missionarissen en 'documentairemakers' die zo graag een film wilde maken over die 'barbaarse inboorlingen'. Misschien zoek ik nog wel even op waar ik dat precies gelezen heb, maar ik weet zo gauw niet uit mijn hoofd in welk boek dat stond.

[kinpruik]

Maar wel leuk om het erover te hebben. Want dat hoor je wel vaker. Meestal is de bron het broddelwerk Wetenschap en de Bijbel van aartsprutser Hobrink. Die wetten zullen ongetwijfeld hebben gewerkt en zijn aangepast aan het milieu van destijds. Het lijkt wel evolutie.

Kijk, wat betreft dat eten van vlees, daar kun je 'extreem' in zijn: je doodt onnodig voelende wezens en het is legitiem om te zeggen: dat wil ik niet. Natuurlijk heeft het ook positieve gezondheidseffecten - we zijn niet voor niets omnivoren, en zelfs de Dalai Lama eet vlees op doktersadvies. De ethiek in theorie en in de praktijk, zoals we beiden eerder al zeiden...

Het erge aan dit soort pseudowetenschappers is dat ze onvermijdelijk de meer intelligente christenen van het christendom afduwen door de volstrekte idioterie die ze opschrijven. Ken Ham is er ook zo een. Vrijwel alle evolutieontkenners horen erbij. Schoolvoorbeeld is natuurlijk de aartsoplichter Kent Hovind, die het zelfs nu die veroordeeld is voor fraude het nog voor elkaar krijgt sommige christenen te overtuigen met zijn flauwekul. Wat ze doen zorgt ervoor dat de christenen die wel op een serieuze manier met wetenschap omgaan een stigma over zich heen krijgen. Gelukkig zijn er nog serieuze apologeten. Alister McGrath, al eerder genoemd in dit topic, is er een van. Een serieus intellectuele man met drie doctoraten waarvan in in de microbiologie. Aanrader voor de geinteresseerden is het volgende gesprek tussen Richard Dawkins en Alister McGrath:

https://www.youtube.com/watch?v=3LGm0iWPC80

Wat vooral opvalt is hoe beschaafd dit gesprek gaat. Beide partijen zijn aan elkaar gewaagd en de punten worden op een serieuze en kritische maar toch beschaafde manier behandeld. Beide partijen zijn open en eerlijk naar elkaar en vormen een voorbeeld van hoe het gesprek eigenlijk gevoerd zou moeten worden. Volgens mij vonden beide heren het een goed gesprek.

[Arendsoog]

Back ontopic. We hebben het nu de hele tijd over de min of meer goede aspecten van de christelijke moraal, de aspecten die je ook buiten het christendom terug vindt. Maar wat van de slechte aspecten? Het christendom zit namelijk naar mijn idee vol met min of meer immorele standpunten en aspecten. Noem bijvoorbeeld kuisheid, dat wordt gebracht als zijnde deugd, in de praktijk betekend dit gewoon criminalisering van de menselijke (vooral vrouwelijke) seksualiteit.

Kuisheid is in het christendom een deugd, zeg je. Terwijl het in praktijk criminalisering van de vrouwelijke sekse is.
Nu, ik denk dat de moderne cultuur heel wat erger is dan de christelijke deugd van kuisheid/eerbaarheid.
Ik noem als voorbeeld een nummer van Jan Smit - Dan volg je haar benen. Wat is een vrouw dan meer dan een lustobject? Je vraag je bijna af of een vrouw nog een gewoon mens is. Snap niet dat de feministen hier niet tegenin gaan...

[oekaboeka]

Arendsoog : Ik noem als voorbeeld een nummer van Jan Smit - Dan volg je haar benen. Wat is een vrouw dan meer dan een lustobject? Je vraag je bijna af of een vrouw nog een gewoon mens is. Snap niet dat de feministen hier niet tegenin gaan...


Das wel kort door de bocht , alsof er verder niks meer is . Het is slechts 1 aspect wat word bezongen ( in de bijbel staan ook wel erotische getinte teksten , maar zelfs al zou het er niet in staan betekent het nog niks ) en wat is er mis met lust op zich ? als je je pik niet omhoog krijgt bij een vrouw is het ook niet goed en niet leuk voor een vrouw , dus een bepaalde lust is wel nodig zou ik zo zeggen, als seks puur voor seks was hoef je er ook geen lekker gevoel bij te hebbben maar kun je gewoon op zijn tijd om je plicht te vervullen het mechanische gedeelte van seks uitvoeren om aan je voortplantings opdracht te voldoen , maargoed dat er in een liedje 1 aspect naar voren komt elimineert de rest nog niet meteen alsof er dan geen liefde kan zijn , het kan elkaar heel goed aanvullen als je mij vraagt.

[kinpruik]

Kuisheid is in het christendom een deugd, zeg je. Terwijl het in praktijk criminalisering van de vrouwelijke sekse is.
Nu, ik denk dat de moderne cultuur heel wat erger is dan de christelijke deugd van kuisheid/eerbaarheid.
Ik noem als voorbeeld een nummer van Jan Smit - Dan volg je haar benen. Wat is een vrouw dan meer dan een lustobject? Je vraag je bijna af of een vrouw nog een gewoon mens is. Snap niet dat de feministen hier niet tegenin gaan...

Je onderschat het geweld wat vrouwen door de eeuwen heen is aangedaan enorm. Van de ouderwetse kuisheidsgordel tot het grofweg gooien op de brandstapel. Het spijt me, maar dat kun je gewoon niet vergelijken met een liedje. Tot in de jaren 50 werden vrouwen in Nederland onder het christelijke geloof simpelweg onderdrukt, hun recht was het aanrecht. Hedendaagse varianten van dit verschijnsel zijn de vrouwenbesnijdenissen die in sommige islamitische gemeenschappen gebeurd.

[Arendsoog]

Welke uitspraak precies? En bedankt. Het was maar een klein griepje, gelukkig. Het gaat al weer stukken beter.

Arendsoog schreef:
En waarop zijn je waarden dan gebaseerd? Op niets meer dan dat wat jou op een bepaald moment goed lijkt? Overigens: als niemand het ziet, handel je lekker immoreel, wat maakt het uit?

Mortlach schreef:
Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.

Je zei dus dat ook een atheïst reden heeft om moreel te handelen, omdat hij altijd zichzelf als gezelschap heeft. (theorie)
Terwijl dat in praktijk nogal lastig uitpakt, omdat je niet altijd aan je eigen standaard voldoet, zoals je zelf zegt.
Ik denk dat ik je theorie en praktijk niet helemaal duidelijk heb onderscheiden. Waarmee we in ieder geval wel duidelijk hebben dat Paulus dit ook scherp zag toen hij zei: hij goede dat ik wil, dat doe ik niet, en het kwade dat ik niet wil, dat doe ik. (Romeinen 7:19)
Wel blijft de vraag: waarom zou een atheïst zichzelf strengere regels opleggen (gebaseerd op een 'strengere' moraal), dan hij zelf wil accepteren?

Maar wel leuk om het erover te hebben. Want dat hoor je wel vaker. Meestal is de bron het broddelwerk Wetenschap en de Bijbel van aartsprutser Hobrink. Die wetten zullen ongetwijfeld hebben gewerkt en zijn aangepast aan het milieu van destijds. Het lijkt wel evolutie.

Kijk, je mag van mij van het boek van Hobrink vinden wat je wilt. Maar het feit dat de joodse wetten o.a. een hoge hygiënische standaard bevatten, kan gewoon niet ontkend worden. Hygiëne rond dode mensen/dieren is iets waar Semmelweis pas zo'n 1,5 eeuw geleden achterkwam.

Kijk, wat betreft dat eten van vlees, daar kun je 'extreem' in zijn: je doodt onnodig voelende wezens en het is legitiem om te zeggen: dat wil ik niet. Natuurlijk heeft het ook positieve gezondheidseffecten - we zijn niet voor niets omnivoren, en zelfs de Dalai Lama eet vlees op doktersadvies. De ethiek in theorie en in de praktijk, zoals we beiden eerder al zeiden...

Als je er vanuit gaat dat we gemeenschappelijke voorouders hebben met koeien en varkens, ben je natuurlijk wel wat aardiger tegen je familie
Ik meen dat we toch een principieel onderscheid tussen de mensheid en de dierenwereld moeten maken.

Nogmaals, het ging er mij maar om dat we niet met zijn allen gaan lopen fantaseren dat alle volkeren doorheen alle tijden een modern, westers moreel besef hebben gehad. Als je algemene uitspraken doet, en al helemaal als je die absoluut maakt door God erbij te betrekken, dan maakt het niet uit dat het tegenvoorbeeld niet algemeen is.

We moeten onze moraal/ontwikkelingsvorm van het geweten ook niet 1:1 overzetten op andere culturen. Toch geeft de Gulden Regel wel aan dat er iets is als een moreel besef.

Ja hoor, als je nodeloos reductief wilt zijn.

Ik vraag me dan vervolgens af, hoe al die moleculen in onze hersencellen kunnen 'denken'. Wij als mensheid kunnen ingewikkelde, abstracte dingen denken met onze grijze cellen onder onze schedel. Waarom kan een computer niet zelf dingen bedenken, alleen maar dingen doen waar input voor gegeven is door mensen?

De laatste gedocumenteerde gevallen van kannibalisme in die contreien zijn echt al heel lang geleden, en 'aangespoord' door blanke missionarissen en 'documentairemakers' die zo graag een film wilde maken over die 'barbaarse inboorlingen'. Misschien zoek ik nog wel even op waar ik dat precies gelezen heb, maar ik weet zo gauw niet uit mijn hoofd in welk boek dat stond.

Ok, dat kan zo zijn.

[Arendsoog]

Arendsoog : Ik noem als voorbeeld een nummer van Jan Smit - Dan volg je haar benen. Wat is een vrouw dan meer dan een lustobject? Je vraag je bijna af of een vrouw nog een gewoon mens is. Snap niet dat de feministen hier niet tegenin gaan...

Das wel kort door de bocht , alsof er verder niks meer is . Het is slechts 1 aspect wat word bezongen ( in de bijbel staan ook wel erotische getinte teksten , maar zelfs al zou het er niet in staan betekent het nog niks ) en wat is er mis met lust op zich ? als je je pik niet omhoog krijgt bij een vrouw is het ook niet goed en niet leuk voor een vrouw , dus een bepaalde lust is wel nodig zou ik zo zeggen, als seks puur voor seks was hoef je er ook geen lekker gevoel bij te hebbben maar kun je gewoon op zijn tijd om je plicht te vervullen het mechanische gedeelte van seks uitvoeren om aan je voortplantings opdracht te voldoen , maargoed dat er in een liedje 1 aspect naar voren komt elimineert de rest nog niet meteen alsof er dan geen liefde kan zijn , het kan elkaar heel goed aanvullen als je mij vraagt.

Misschien heb ik mij niet helemaal helder uitgedrukt: lust op zichzelf is niet verkeerd. Seks is meer dan een voortplantingsmechanisme. Maar het geheel is ook meer dan een one-night-stand en dergelijke. Wat ik bedoel te zeggen is dat iedereen het gewoon met z'n eigen vaste partner houdt.

Je onderschat het geweld wat vrouwen door de eeuwen heen is aangedaan enorm. Van de ouderwetse kuisheidsgordel tot het grofweg gooien op de brandstapel. Het spijt me, maar dat kun je gewoon niet vergelijken met een liedje. Tot in de jaren 50 werden vrouwen in Nederland onder het christelijke geloof simpelweg onderdrukt, hun recht was het aanrecht. Hedendaagse varianten van dit verschijnsel zijn de vrouwenbesnijdenissen die in sommige islamitische gemeenschappen gebeurd.

Die kuisheidsgordel uit de Middeleeuwen schijnt een fabeltje te zijn. (zie Wikipedia) Ik zou toch graag enige serieuze onderbouwing zien van je aantijgingen. Ook of dit specifiek gerelateerd is aan het christelijk geloof. Daarnaast is onderdrukken gewoon een enorm overdreven woord, en waren (zijn) er genoeg vrouwen die graag het aanrecht als hun recht hebben. (En dat wordt hun ook nog afgepakt door feministen die menen dat ze kunnen beslissen wat andere vrouwen fijn vinden - dan zeg ik met Shaw: Behandel anderen niet zoals jij zou willen dat zij jou behandelen. Hun smaak zou wel eens niet hetzelfde kunnen zijn. Islamitische gebruiken hebben niet met christelijke gebruiken te maken. Het christendom heeft de vrouw altijd hoog geacht. In de vroege eeuwen werd een christelijke vrouw vele malen beter behandeld dan een niet-christelijke vrouw.

Ik kon je vorige posts wel waarderen, maar dit zijn gewoon fabeltjes.

[kinpruik]

Ik vraag me dan vervolgens af, hoe al die moleculen in onze hersencellen kunnen 'denken'. Wij als mensheid kunnen ingewikkelde, abstracte dingen denken met onze grijze cellen onder onze schedel. Waarom kan een computer niet zelf dingen bedenken, alleen maar dingen doen waar input voor gegeven is door mensen?

Laat me je hier even corrigeren, computers kunnen wel degelijk 'dingen bedenken'. En ook mensen hebben input nodig, denk aan je zintuigen. De rest van je antwoord kom ik morgen op terug.

[kinpruik]

Arendsoog : Ik noem als voorbeeld een nummer van Jan Smit - Dan volg je haar benen. Wat is een vrouw dan meer dan een lustobject? Je vraag je bijna af of een vrouw nog een gewoon mens is. Snap niet dat de feministen hier niet tegenin gaan...

Das wel kort door de bocht , alsof er verder niks meer is . Het is slechts 1 aspect wat word bezongen ( in de bijbel staan ook wel erotische getinte teksten , maar zelfs al zou het er niet in staan betekent het nog niks ) en wat is er mis met lust op zich ? als je je pik niet omhoog krijgt bij een vrouw is het ook niet goed en niet leuk voor een vrouw , dus een bepaalde lust is wel nodig zou ik zo zeggen, als seks puur voor seks was hoef je er ook geen lekker gevoel bij te hebbben maar kun je gewoon op zijn tijd om je plicht te vervullen het mechanische gedeelte van seks uitvoeren om aan je voortplantings opdracht te voldoen , maargoed dat er in een liedje 1 aspect naar voren komt elimineert de rest nog niet meteen alsof er dan geen liefde kan zijn , het kan elkaar heel goed aanvullen als je mij vraagt.

Dat seks zo lekker is heeft natuurlijk een gigantisch evolutionair voordeel...

[kinpruik]

Die kuisheidsgordel uit de Middeleeuwen schijnt een fabeltje te zijn. (zie Wikipedia) Ik zou toch graag enige serieuze onderbouwing zien van je aantijgingen. Ook of dit specifiek gerelateerd is aan het christelijk geloof. Daarnaast is onderdrukken gewoon een enorm overdreven woord, en waren (zijn) er genoeg vrouwen die graag het aanrecht als hun recht hebben. (En dat wordt hun ook nog afgepakt door feministen die menen dat ze kunnen beslissen wat andere vrouwen fijn vinden - dan zeg ik met Shaw: Behandel anderen niet zoals jij zou willen dat zij jou behandelen. Hun smaak zou wel eens niet hetzelfde kunnen zijn. Islamitische gebruiken hebben niet met christelijke gebruiken te maken. Het christendom heeft de vrouw altijd hoog geacht. In de vroege eeuwen werd een christelijke vrouw vele malen beter behandeld dan een niet-christelijke vrouw.

Ik kon je vorige posts wel waarderen, maar dit zijn gewoon fabeltjes.

De kuisheidsgordel is inderdaad een fabeltje. Het probleem met fabeltjes die gaan over iets uit de Middeleeuwen is dat ze vaak niet zijn te onderscheiden van waargebeurde zaken, vanwege het bizarre karakter van sommige dingen die toen gebeurden. Ik zal hieronder een aantal punten aanvoeren waarom volgens mij de monotheistische religies toch aardig vrouwonvriendelijk zijn geweest.

De Rooms-Katholieke kerk heeft jarenlang een actief ontmoedigingsbeleid voor contraceptie gevoerd en tegelijkertijd abortus moreel gelijkgesteld met moord. Waar zij voor pleitten was feitelijk dat vrouwen geen controle over hun eigen lichaam mochten hebben, wat armoedebestrijding in ontwikkelingslanden bepaalt niet goed is uitgekomen en bovendien vrouwonvriendelijk is.

De SGP wees in 1918 vrouwenkiesrecht af en toen het in 1922 toch werd ingevoerd heeft de partij vrouwen actief opgeroepen om niet te gaan stemmen. Daarmee ontnamen ze vrouwen van hun doelgroep een stem in indirecte beslissingen over het lot van hun vaderland, wat vrouwonvriendelijk is. Pas vanaf 16 mei 2013 kunnen vrouwen formeel gezien lid worden.

In haar eerste partijprogramma uit 1918 wees de SGP het vrouwenkiesrecht af. Toen in 1922 het actief vrouwenkiesrecht werd ingevoerd riep zij vrouwen op om - ondanks de opkomstplicht - niet te gaan stemmen. Pas in 1989 werd, onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen, in het beginselprogramma opgenomen dat de vrouw zelf moet bepalen of zij meent wel of niet te moeten gaan stemmen.

Vanuit de Bijbel wordt geleerd dat de man 'het hoofd' is van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Gemeente. Dit impliceert, of nee, expliceert gewoon dat vrouwen inferieur zijn aan mannen. Als de Gemeente inferieur is aan Christus, wat iedere Christen zal onderschrijven, dan is volgens diezelfde logica de vrouw inferieur aan de man. Hier is dan ook jarenlang praktijk aan gegeven. Bijbelverzen zijn jarenlang gebruikt om huiselijk geweld mee te rechtvaardigen, in sommige bijbelverzen wordt zelfs aangemoedigd om je vrouw te 'disciplineren'.

In Europa zijn ongeveer 30.000 tot 60.000 heksen verbrand. Meestal bekenden ze vrijwel meteen hun 'zonden' (na marteling) waarna ze op de brandstapel gegooid werden of op een andere originele manier werden omgebracht.

Andere verwante religies zoals het Jodendom en vooral de Islam zijn uitgesproken vrouwonvriendelijk. Voorbeelden hoef ik hier niet voor te geven.

Het moge duidelijk zijn dat in vrijwel alle monotheistische godsdiensten zware patriarchale cultuurelementen verweven zitten. Net zoals de Bijbel is gebruikt om slavernij te rechtvaardigen is de Bijbel gebruikt om vrouwenonderdrukking te rechtvaardigen. Daarmee zeg ik duidelijk niet dat alle vrouwonvriendelijkheid exclusief religieus is, wel dat het een ernstig probleem is binnen de religieuze gemeentes.

Dit is zomaar een greep uit de vele voorbeelden van vrouwenonderdrukking van de afgelopen eeuwen. Als je zomaar een geschiedenisboek openslaat kun je er nog veel meer voorbeelden bij krijgen. Door dit af te zetten tegen, wat jij noemt, de vrouw als lustobject in de moderne maatschappij onderken je feitelijk niet de ernst van het probleem van vrouwenonderdrukking wereldwijd. Voordat je je gaat afvragen of een vrouw 'nog een gewoon mens is' (quote) in onze maatschappij, denk dan eens aan al die honderdduizenden vrouwen die vandaag de dag in theocratische regimes wonen die gedwongen besneden zijn, zichzelf niet mogen laten zien in het openbaar, als kind verkracht zijn om vervolgens uitgehuwelijkt te worden, mogelijk gestenigd worden omdat ze een vriendje hebben en nog veel meer gruwelijkheid. Mannen hebben religie misbruikt en misbruiken vandaag de dag religie nog steeds om vrouwen (en eigenlijk alles wat anders is) te onderdrukken.

[Arendsoog]

De kuisheidsgordel is inderdaad een fabeltje. Het probleem met fabeltjes die gaan over iets uit de Middeleeuwen is dat ze vaak niet zijn te onderscheiden van waargebeurde zaken, vanwege het bizarre karakter van sommige dingen die toen gebeurden. Ik zal hieronder een aantal punten aanvoeren waarom volgens mij de monotheistische religies toch aardig vrouwonvriendelijk zijn geweest.

Ok, ik zal ze langsgaan. Het allereerste onderscheid dat gemaakt moet worden is: datgene wat wél in de Bijbel staat, en datgene wat in de Bijbel gelegd is.

De Rooms-Katholieke kerk heeft jarenlang een actief ontmoedigingsbeleid voor contraceptie gevoerd en tegelijkertijd abortus moreel gelijkgesteld met moord. Waar zij voor pleitten was feitelijk dat vrouwen geen controle over hun eigen lichaam mochten hebben, wat armoedebestrijding in ontwikkelingslanden bepaalt niet goed is uitgekomen en bovendien vrouwonvriendelijk is.

Dat is in strijd met 1 Korinthe 7 (vers 4).

De SGP wees in 1918 vrouwenkiesrecht af en toen het in 1922 toch werd ingevoerd heeft de partij vrouwen actief opgeroepen om niet te gaan stemmen. Daarmee ontnamen ze vrouwen van hun doelgroep een stem in indirecte beslissingen over het lot van hun vaderland, wat vrouwonvriendelijk is. Pas vanaf 16 mei 2013 kunnen vrouwen formeel gezien lid worden.

In haar eerste partijprogramma uit 1918 wees de SGP het vrouwenkiesrecht af. Toen in 1922 het actief vrouwenkiesrecht werd ingevoerd riep zij vrouwen op om - ondanks de opkomstplicht - niet te gaan stemmen. Pas in 1989 werd, onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen, in het beginselprogramma opgenomen dat de vrouw zelf moet bepalen of zij meent wel of niet te moeten gaan stemmen.

1. Het algemeen kiesrecht voor mannen is in heel Nederland eerder ingevoerd dan algemeen kiesrecht voor vrouwen. Toen lag dat sociaal/politiek dus sowieso iets anders. (1917 vs 1919). Daarvoor werden de lagere klassen, tijdens het censuskiesrecht, ook al min of meer benadeeld.
2. Het is dus inmiddels aangepast.
3. Om dit nou keihard vrouwonvriendelijk te noemen: ik denk dat het in betreffende gezinnen gewoon normaal was. Er waren immers ook geen vrouwelijke ambtsdragers. Moeten wij deze toentertijd normale gang van zaken ineens vrouwonvriendelijk noemen? Tijd en cultuur waren nét ietsje anders. Vrouwen die het er niet mee eens waren, mochten gewoon (op een andere partij) stemmen. Overigens: ik ben nu wel benieuwd of er voor 1989 vrouwen op de SGP gestemd hebben
Zie verder voor de Bijbelse context je punt hieronder.

Vanuit de Bijbel wordt geleerd dat de man 'het hoofd' is van de vrouw, zoals Christus het hoofd is van de Gemeente. Dit impliceert, of nee, expliceert gewoon dat vrouwen inferieur zijn aan mannen. Als de Gemeente inferieur is aan Christus, wat iedere Christen zal onderschrijven, dan is volgens diezelfde logica de vrouw inferieur aan de man. Hier is dan ook jarenlang praktijk aan gegeven. Bijbelverzen zijn jarenlang gebruikt om huiselijk geweld mee te rechtvaardigen, in sommige bijbelverzen wordt zelfs aangemoedigd om je vrouw te 'disciplineren'.

Galaten 3:28 zegt dat er door het geloof geen onderscheid is tussen man en vrouw, omdat ze 1 zijn in Christus. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig. Ze zijn echter wel in zoverre anders, dat ze nietgelijk zijn. Je weet zelf wat de uiterlijke én innerlijke verschillen tussen man en vrouw zijn. Vanouds heeft, ook buiten de christelijke/joodse religie, voor zover ik weet de man altijd een leidende taak gehad in de samenleving. (Denk aan Griekenland/Rome. Filosofen waren (meestal?) mannen. Mannen gingen vechten (Ilias, Homeros)) Vrouwen waren uitzonderingen. Daarmee vervallen de andere teksten niet, maar moet je beide goed in hun context lezen. Als jij op basis van het hele NT een vrouwonvriendelijk beeld hebt, ben ik benieuwd waar je dat op baseert. Selectief teksten plukken kan altijd. Huiselijk geweld valt niet te rechtvaardigen.

In Europa zijn ongeveer 30.000 tot 60.000 heksen verbrand. Meestal bekenden ze vrijwel meteen hun 'zonden' (na marteling) waarna ze op de brandstapel gegooid werden of op een andere originele manier werden omgebracht.

Ik denk dat dit (af te keuren fenomeen) in zoverre losstaat van vrouwonderdrukking dat ik hier niet op in hoef te gaan.

Andere verwante religies zoals het Jodendom en vooral de Islam zijn uitgesproken vrouwonvriendelijk. Voorbeelden hoef ik hier niet voor te geven.

Hier hoef ik niet op in te gaan, want dit raakt het christendom niet.

Het moge duidelijk zijn dat in vrijwel alle monotheistische godsdiensten zware patriarchale cultuurelementen verweven zitten. Net zoals de Bijbel is gebruikt om slavernij te rechtvaardigen is de Bijbel gebruikt om vrouwenonderdrukking te rechtvaardigen. Daarmee zeg ik duidelijk niet dat alle vrouwonvriendelijkheid exclusief religieus is, wel dat het een ernstig probleem is binnen de religieuze gemeentes.

Laten we het specifiek bij het christendom houden. Even googlen en je krijgt bijvoorbeeld dit: "Ook op de positie van vrouwen in de vroeg-christelijke kerk werpt Stark een, voor mij, nieuw licht. Voor de eerste christenen waren abortus en kindermoord absoluut taboe. Dit in tegenstelling tot de Grieks-Romeinse wereld (waarin een zoon oneindig veel meer waard was dan een dochter), waar beide praktijken zo veelvuldig voorkwamen dat ze daar zorgden voor bevolkingsachteruitgang en mannen-overschot. Door het verbod op abortus en het te vondeling leggen van meisjesbaby's was van zo'n bevolkingsachteruitgang in de christelijke kerk geen sprake. Bovendien leert de sociologische theorie volgens Stark, dat de positie van vrouwen altijd beter is, wanneer het aantal vrouwen even groot is als of groter dan het aantal mannen. Omgekeerd blijkt de positie van vrouwen het zwakst in culturen waar vrouwen 'schaars' zijn, waar het percentage mannen hoger is dan het percentage vrouwen.

In de christelijke kerk werd niet met 'gender gemanipuleerd', was het percentage vrouwen daardoor hoger, en waren vrouwen meer in tel. Heel anders dus dan de ook wel eens verkondigde theorie, die wil dat de vrouwen na een veelbelovend begin al direct in de christelijke kerk gedomineerd, om niet te zeggen gekoeioneerd werden door een autoritaire mannelijke clerus.

Ik heb voor Starks boek aardig wat gelezen over de vroeg-christelijke kerk, maar over de opvattingen over abortus en kindermoord nog nooit. Laat staan over de invloed die dat had op de positie van de vrouw." Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... stig.dhtml

Ik weet dat er door de kerkgeschiedenis heen door theologen verschillend over vrouwen gedacht is. Of deze theologische visie voor hen ook resulteerde in het mishandelen van hun vrouw, weet ik niet direct. Er zullen allicht negatieve voorbeelden zijn, maar dat zijn nou juist de anekdotes die bewaart worden, terwijl de vele, vele normale gevallen niet vermeldt worden omdat ze standaard zijn.

Dit is zomaar een greep uit de vele voorbeelden van vrouwenonderdrukking van de afgelopen eeuwen. Als je zomaar een geschiedenisboek openslaat kun je er nog veel meer voorbeelden bij krijgen.

Zie laatste regel vorige stukje.

Door dit af te zetten tegen, wat jij noemt, de vrouw als lustobject in de moderne maatschappij onderken je feitelijk niet de ernst van het probleem van vrouwenonderdrukking wereldwijd. Voordat je je gaat afvragen of een vrouw 'nog een gewoon mens is' (quote) in onze maatschappij, denk dan eens aan al die honderdduizenden vrouwen die vandaag de dag in theocratische regimes wonen die gedwongen besneden zijn, zichzelf niet mogen laten zien in het openbaar, als kind verkracht zijn om vervolgens uitgehuwelijkt te worden, mogelijk gestenigd worden omdat ze een vriendje hebben en nog veel meer gruwelijkheid. Mannen hebben religie misbruikt en misbruiken vandaag de dag religie nog steeds om vrouwen (en eigenlijk alles wat anders is) te onderdrukken.

Tja, wat vindt men over 100 jaar van ons? Nogmaals, je kunt moeilijk vrouwenbesnijdenis &c. op het christelijk geloof afschuiven. Je zoomt uit naar het geheel van godsdiensten, om vervolgens op een andere plek weer in te zoomen. Dat kan gewoon niet.

[kinpruik]

De Rooms-Katholieke kerk heeft jarenlang een actief ontmoedigingsbeleid voor contraceptie gevoerd en tegelijkertijd abortus moreel gelijkgesteld met moord. Waar zij voor pleitten was feitelijk dat vrouwen geen controle over hun eigen lichaam mochten hebben, wat armoedebestrijding in ontwikkelingslanden bepaalt niet goed is uitgekomen en bovendien vrouwonvriendelijk is.

Dat is in strijd met 1 Korinthe 7 (vers 4).

En vrouwonvriendelijk.

In haar eerste partijprogramma uit 1918 wees de SGP het vrouwenkiesrecht af. Toen in 1922 het actief vrouwenkiesrecht werd ingevoerd riep zij vrouwen op om - ondanks de opkomstplicht - niet te gaan stemmen. Pas in 1989 werd, onder invloed van de maatschappelijke ontwikkelingen, in het beginselprogramma opgenomen dat de vrouw zelf moet bepalen of zij meent wel of niet te moeten gaan stemmen.

1. Het algemeen kiesrecht voor mannen is in heel Nederland eerder ingevoerd dan algemeen kiesrecht voor vrouwen. Toen lag dat sociaal/politiek dus sowieso iets anders. (1917 vs 1919). Daarvoor werden de lagere klassen, tijdens het censuskiesrecht, ook al min of meer benadeeld.
2. Het is dus inmiddels aangepast.
3. Om dit nou keihard vrouwonvriendelijk te noemen: ik denk dat het in betreffende gezinnen gewoon normaal was. Er waren immers ook geen vrouwelijke ambtsdragers. Moeten wij deze toentertijd normale gang van zaken ineens vrouwonvriendelijk noemen? Tijd en cultuur waren nét ietsje anders. Vrouwen die het er niet mee eens waren, mochten gewoon (op een andere partij) stemmen. Overigens: ik ben nu wel benieuwd of er voor 1989 vrouwen op de SGP gestemd hebben
Zie verder voor de Bijbelse context je punt hieronder.
[/quote]

Kom op. Dat is als zeggen dat slavernij eigenlijk niet zo erg was omdat de cultuur en tijd toen net ietsje anders waren. Ik ben geen cultuurrelativist, sommige dingen zijn gewoon fout.

Galaten 3:28 zegt dat er door het geloof geen onderscheid is tussen man en vrouw, omdat ze 1 zijn in Christus. Mannen en vrouwen zijn gelijkwaardig. Ze zijn echter wel in zoverre anders, dat ze nietgelijk zijn. Je weet zelf wat de uiterlijke én innerlijke verschillen tussen man en vrouw zijn. Vanouds heeft, ook buiten de christelijke/joodse religie, voor zover ik weet de man altijd een leidende taak gehad in de samenleving. (Denk aan Griekenland/Rome. Filosofen waren (meestal?) mannen. Mannen gingen vechten (Ilias, Homeros)) Vrouwen waren uitzonderingen. Daarmee vervallen de andere teksten niet, maar moet je beide goed in hun context lezen. Als jij op basis van het hele NT een vrouwonvriendelijk beeld hebt, ben ik benieuwd waar je dat op baseert. Selectief teksten plukken kan altijd. Huiselijk geweld valt niet te rechtvaardigen. (een corrigerende tik uit liefde is geen huiselijk geweld maar opvoeden)

Sorry, maar als jij vindt dat jij als volwassen vent je volwassen vrouw een 'corrigerende tik' mag geven dan is er iets niet helemaal goed in je bovenkamer. Dat is gewoon huiselijk geweld. Je hoeft je vrouw niet op te voeden. Jij stelt dat christelijke vrouwen het over het algemeen beter hadden. Ik waag dat te betwijfelen. In het geval van huiselijk geweld helemaal omdat daar het huiselijk geweld gerechtvaardigd wordt met God en de vrouw gechanteerd wordt met een eeuwige marteling in de hel (zijn we weer mooi terug op het topiconderwerp ). Voor een concreet voorbeeld hiervan, zie dit topic: viewtopic.php?f=5&t=29141&start=75 Nou dit is dus iets wat bij atheisten niet voorkomt.

Ik denk dat dit (af te keuren fenomeen) in zoverre losstaat van vrouwonderdrukking dat ik hier niet op in hoef te gaan.

Je moet niks. Maar dit is wel een concreet voorbeeld van een van de misdaden die vrouwen in naam van jou religie zijn aangedaan.

Hier hoef ik niet op in te gaan, want dit raakt het christendom niet.

Je hoeft het ook niet te verdedigen, je kunt op z'n minst erkennen dat het Christendom vrouwonvriendelijke roots en elementen heeft.

Laten we het specifiek bij het christendom houden. Even googlen en je krijgt bijvoorbeeld dit: "Ook op de positie van vrouwen in de vroeg-christelijke kerk werpt Stark een, voor mij, nieuw licht. Voor de eerste christenen waren abortus en kindermoord absoluut taboe. Dit in tegenstelling tot de Grieks-Romeinse wereld (waarin een zoon oneindig veel meer waard was dan een dochter), waar beide praktijken zo veelvuldig voorkwamen dat ze daar zorgden voor bevolkingsachteruitgang en mannen-overschot. Door het verbod op abortus en het te vondeling leggen van meisjesbaby's was van zo'n bevolkingsachteruitgang in de christelijke kerk geen sprake. Bovendien leert de sociologische theorie volgens Stark, dat de positie van vrouwen altijd beter is, wanneer het aantal vrouwen even groot is als of groter dan het aantal mannen. Omgekeerd blijkt de positie van vrouwen het zwakst in culturen waar vrouwen 'schaars' zijn, waar het percentage mannen hoger is dan het percentage vrouwen.

Je kunt de connectie tussen het Christendom en de andere monotheistische religies niet zomaar naast je neerleggen. Mijn standpunt is dan ook niet dat het Christendom meer vrouwonvriendelijk is dan andere monotheistische religies, maar dat het vrouwonvriendelijke elementen heeft OMDAT het een monotheistische religie is. Hier nog een leuk voorbeeld van walgelijk leed wat wordt aangedaan uit naam van het Christendom: http://america.aljazeera.com/watch/show ... abuse.html

In de christelijke kerk werd niet met 'gender gemanipuleerd', was het percentage vrouwen daardoor hoger, en waren vrouwen meer in tel. Heel anders dus dan de ook wel eens verkondigde theorie, die wil dat de vrouwen na een veelbelovend begin al direct in de christelijke kerk gedomineerd, om niet te zeggen gekoeioneerd werden door een autoritaire mannelijke clerus.

Dit zegt niks over de andere vrouwonderdrukkende elementen.

Ik heb voor Starks boek aardig wat gelezen over de vroeg-christelijke kerk, maar over de opvattingen over abortus en kindermoord nog nooit. Laat staan over de invloed die dat had op de positie van de vrouw." Bron: http://www.trouw.nl/tr/nl/4512/Cultuur/ ... stig.dhtml

Het ging me om de houding van de Kerk ten opzichte van abortus en contraceptie. Die is namelijk wel degelijk vrouwonvriendelijk en armoedebevorderend.

Ik weet dat er door de kerkgeschiedenis heen door theologen verschillend over vrouwen gedacht is. Of deze theologische visie voor hen ook resulteerde in het mishandelen van hun vrouw, weet ik niet direct. Er zullen allicht negatieve voorbeelden zijn, maar dat zijn nou juist de anekdotes die bewaart worden, terwijl de vele, vele normale gevallen niet vermeldt worden omdat ze standaard zijn.

Je kunt niet ontkennen dat in naam van ook jouw religie al dit soort walgelijkheden gebeurd zijn. In naam van atheisme is dit nog nooit gebeurd. Waarom is het zo lastig te bekennen dat er gewoon patriarchale elementen in zitten?

Tja, wat vindt men over 100 jaar van ons? Nogmaals, je kunt moeilijk vrouwenbesnijdenis &c. op het christelijk geloof afschuiven. Je zoomt uit naar het geheel van godsdiensten, om vervolgens op een andere plek weer in te zoomen. Dat kan gewoon niet.

Nou. Je kunt heel goed beargumenteren dat alle monotheistische religies bijzonder vrouwonvriendelijk waren en zijn. Het Christendom behoort hier ook toe en heeft ook vrouwonvriendelijke elementen. Ik verwijs nog even naar het topic hierboven. Leg mij maar eens uit wat er moreel is aan het aanmoedigen van vrouwen om te blijven bij hun mishandelaar? Zoiets komt alleen voor bij religieuzen, niet bij atheisten.

Het punt wat ik vooral probeerde te maken is dat ik dat typische gezeur over de 'seksualisering' van de vrouw zo ontzettend zwak vindt. De vrouw is niet enkel een lustobject in onze cultuur, dat is ze nog veel meer in de theocratische culturen, waar ze vrijwel niks meer is dan een couveuse met een hartslag. De positie van de vrouw is volgens mij nergens sterker dan in onze westerse cultuur.

[Mortlach]

Wel blijft de vraag: waarom zou een atheïst zichzelf strengere regels opleggen (gebaseerd op een 'strengere' moraal), dan hij zelf wil accepteren?

Omdat het een streven is. In ethische situaties heb je altijd spanning tussen wat je weet dat je zou moeten doen, en allerlei invloeden waardoor je andere keuzes kunt maken.

Kijk, je mag van mij van het boek van Hobrink vinden wat je wilt. Maar het feit dat de joodse wetten o.a. een hoge hygiënische standaard bevatten, kan gewoon niet ontkend worden. Hygiëne rond dode mensen/dieren is iets waar Semmelweis pas zo'n 1,5 eeuw geleden achterkwam.

Alleen had men destijds geen idee waarom het werkte. Daarom schreef ik al: een werkend systeem kan best over tijd zijn geëvoluuerd, (wat werkt, blijf je doen) hoewel er wel nog steeds duiven werden geofferd als je 'huidvraat' had en zo staan er wel meer redelijk bizarre zaken in de Bijbel.

Ik meen dat we toch een principieel onderscheid tussen de mensheid en de dierenwereld moeten maken.

Waarom?

We moeten onze moraal/ontwikkelingsvorm van het geweten ook niet 1:1 overzetten op andere culturen. Toch geeft de Gulden Regel wel aan dat er iets is als een moreel besef.

Wat is het nou? Heeft God alle volken nu een geweten ingegeven of zijn er volken die je zonder moment van twijfel de dood in sturen door je de verkeerde richting op te wijzen?

Ik vraag me dan vervolgens af, hoe al die moleculen in onze hersencellen kunnen 'denken'. Wij als mensheid kunnen ingewikkelde, abstracte dingen denken met onze grijze cellen onder onze schedel. Waarom kan een computer niet zelf dingen bedenken, alleen maar dingen doen waar input voor gegeven is door mensen?

Ik kan nooit zo heel erg veel met dat argument, moet ik eerlijk zeggen. O, het zijn maar moleculen, dan is het niet 'echt'. O, het zijn maar moleculen, dan is het niet betrouwbaar. En nu is het zelfs dat die moleculen niet kunnen denken...

Ik geloof dat ze laatst een neuraal net hebben opgezet ter grootte van een flinke bedrijfshal wat net 1% van het menselijk brein kan simuleren. De vergelijking computer/brein gaat in zoverre op dat een houten handkar uit de bronstijd te vergelijken is met de space shuttle.