Het probleem van kwaad

[Mortlach]

Het probleem van vrije wil v. Gods alwetendheid is geworteld in een Newtoniaans idee van de werkelijkheid. Het idee dat de werkelijkheid een horloge is dat na te zijn opgewonden op een volledig voorspelbare manier afloopt. Maar sinds de opkomst van de kwantum-theorie weten we dat de werkelijkheid op fundamenteel niveau willekeurig is, of beter nog onvoorspelbaar.

Voorspellingen over de toekomst zijn alleen statistisch te maken. En dat is niet omdat het willekeurig lijkt omdat we het systeem nog niet kennen. Het is een fundamentele, inherente eigenschap van de werkelijkheid.

Deze gedachte ondergraaft het idee dat God al zou weten wat je gaat doen in de toekomst, tenminste als je uitgaat dat je hersenprocessen en dus je besluitvorming deel uitmaken van de niet-deterministische werkelijkheid. Ik zou niet weten waarom het daar geen deel van zou uitmaken, hoewel het een interessant onderzoek zou zijn te weten te komen in hoeverre het kwantumniveau de hersenprocessen stuurt.

[mohamed]

Want dat is het probleem hier. Ofwel God is almachtig, en inderdaad God met een hoofdletter, ofwel Hij is niet almachtig en volledig afhankelijk of de mens wel voor Hem zal kiezen.

Ik snap niet dat christenen werkelijk geloven dat Adam nooit van de verboden boom had moeten eten. Indien de eerste mensen deed wat hij niet moest doen, dan heeft God gefaald en zijn wij eigenlijk het resultaat zijn van een plan b. De Almachtige kan niet afhankelijk zijn van wat zijn schepsels beslissen, doch evenmin zijn wij robots die een uitgestippelde route bewandelen. Toch zijn er wel degelijk omlijnde paden waar te nemen waar wij niet van kunnen afwijken. Zoveel staat vast. Hoe ik het leven zie is als een mierendoos, je weet niet wat er zich in de doos zal gaan afspelen, maar je weet wel dat het binnen de doos zal blijven. Indien er een of twee mieren uit de mierendoos weten te komen en tot hun verbazing een andere wereld zien, zullen ze niet geloofd worden door hun soortgenoten.

[mohamed]

Het probleem van vrije wil v. Gods alwetendheid is geworteld in een Newtoniaans idee van de werkelijkheid. Het idee dat de werkelijkheid een horloge is dat na te zijn opgewonden op een volledig voorspelbare manier afloopt. Maar sinds de opkomst van de kwantum-theorie weten we dat de werkelijkheid op fundamenteel niveau willekeurig is, of beter nog onvoorspelbaar.

Voorspellingen over de toekomst zijn alleen statistisch te maken. En dat is niet omdat het willekeurig lijkt omdat we het systeem nog niet kennen. Het is een fundamentele, inherente eigenschap van de werkelijkheid.

Deze gedachte ondergraaft het idee dat God al zou weten wat je gaat doen in de toekomst, tenminste als je uitgaat dat je hersenprocessen en dus je besluitvorming deel uitmaken van de niet-deterministische werkelijkheid. Ik zou niet weten waarom het daar geen deel van zou uitmaken, hoewel het een interessant onderzoek zou zijn te weten te komen in hoeverre het kwantumniveau de hersenprocessen stuurt.

Dat is waarom profetieën gebruikt werden om het volk te overtuigen dat Jahweh de Heer is. Doordat de profeten op korte en langere termijn overtuigend de toekomst konden voorspelen als enigen. Het OT bevat voorspellingen die allemaal in het NT zijn uitgekomen en sindsdien is het afgelopen met de wonderen.

[xsidd]

@Mohamed

Halverwege citaat" Het OT bevat voorspellingen die allemaal in het NT zijn uitgekomen en sindsdien is het afgelopen met de wonderen."Einde citaat.

Wonderen gebeuren nog steeds...!

[Mortlach]

Dat is waarom profetieën gebruikt werden om het volk te overtuigen dat Jahweh de Heer is. Doordat de profeten op korte en langere termijn overtuigend de toekomst konden voorspelen als enigen. Het OT bevat voorspellingen die allemaal in het NT zijn uitgekomen en sindsdien is het afgelopen met de wonderen.

Tja, dat argument vind ik altijd wat rammelen, omdat men volledig lijkt te negeren dat de schrijvers van het NT en de redacteuren destijds bekend waren met het OT. En verhalen dus simpelweg zo werden geschreven dat de profetieën uitkomen. Het meest bizarre voorbeeld is de binnenkomst van Jezus in Jeruzalem. De meeste evangelisten beschrijven hoe Jezus binnenreed op een ezel, maar in 1 van de evangeliën rijdt Jezus binnen op tegelijkertijd een ezel en een veulen, geloof ik. Dit is het gevolg van een misinterpretatie van een profetie uit het OT.

[bernard 3]

bernard 3 schreef:

Ja, in essentie is God alwetend; maar God kan zich ook beperken in zijn "alwetendheid" en dit heeft Hij gedaan toen Hij de mens schiep en hem de mogelijkheid tot vrije keuze gaf.

Ja God wil dat iedereen bekeerd wordt ; maar omwille van het feit dat Hij de mens een vrije keuzemogelijkheid gaf betekent dit dan ook dat op vlak van bekering de wil van de mens primeert boven de wil van God.
Want God wil dat ieder mens zich bekeerd en gered wordt, maar bepaalde mensen zeggen neen tegen de wil van God, waardoor hun wil en niet deze van God geschied.


Hier is geen enkele Bijbelse basis voor. Nergens zegt God dat Hij wil dat de hele wereld behouden wordt.


jaapo schreef:

Alles vrije keus. Niet voorbestemd.


Dus God is afhankelijk van de mens? Want dat is het probleem hier. Ofwel God is almachtig, en inderdaad God met een hoofdletter, ofwel Hij is niet almachtig en volledig afhankelijk of de mens wel voor Hem zal kiezen. De Bijbel spreekt volgens mij duidelijk van een almachtige God, die alles in Zijn hand heeft, en dus is enkel de eerste optie voor een bijbelgetrouw christen serieus te nemen.

Als je meent dat het Gods wil niet is dat iedereen gered wordt lees dan eens Matt 17:14 / Matt 18: 11-14 / Luc 19:10 en niet enkel de verzen maar ook de context waarin ze geschreven zijn

Is God volledig afhankelijk van de menselijke keuze of deze al dan niet gered zal worden? . Het antwoord is volmondig JA
Want Gods Woord stelt HEM voor als een smekeling die aan de deur van het hart van ieder individu staat en VRAAGT om binnengelaten te worden en met hem maaltijd te hebben (Openbaring3:20)

Als het individu niet opendoet en het toelaat dat hetgeen God maar al te graag wil en waarvoor Hij zelfs zijn Zoon de dood heeft doen ondergaan gebeurt, dan maakt hij gebruik van Gods gave van de vrije keuzemogelijkheid en wordt de wil van God gedwarsboomd.

Dit alles doet niets af van de almacht van God want Hijzelf heeft gekozen om een deel van zijn almacht af te staan aan de mens.
Net zo min doet de Bijbelse uitspraak "want God kan niet liegen" afbreuk aan Gods almacht. Want op dat moment beslist God om niet te liegen, is dit niet omdat Hij de potentie niet heeft om te liegen maar omdat Hij zichzelf beperkt vanwege de consequenties dat liegen heeft en dit afbreuk zou doen aan zijn eigen morele code.

[mohamed]

@Mohamed

Halverwege citaat" Het OT bevat voorspellingen die allemaal in het NT zijn uitgekomen en sindsdien is het afgelopen met de wonderen."Einde citaat.

Wonderen gebeuren nog steeds...!

Ja nou, die discussie ga ik maar niet met je aan hé, geloof wat je geloven wilt.

[mohamed]

Dat is waarom profetieën gebruikt werden om het volk te overtuigen dat Jahweh de Heer is. Doordat de profeten op korte en langere termijn overtuigend de toekomst konden voorspelen als enigen. Het OT bevat voorspellingen die allemaal in het NT zijn uitgekomen en sindsdien is het afgelopen met de wonderen.

Tja, dat argument vind ik altijd wat rammelen, omdat men volledig lijkt te negeren dat de schrijvers van het NT en de redacteuren destijds bekend waren met het OT. En verhalen dus simpelweg zo werden geschreven dat de profetieën uitkomen. Het meest bizarre voorbeeld is de binnenkomst van Jezus in Jeruzalem. De meeste evangelisten beschrijven hoe Jezus binnenreed op een ezel, maar in 1 van de evangeliën rijdt Jezus binnen op tegelijkertijd een ezel en een veulen, geloof ik. Dit is het gevolg van een misinterpretatie van een profetie uit het OT.

Een misinterpretatie van het OT onder joodse Schriftgeleerden? Niks is onmogelijk, maar dat lijkt me erg sterk. De manier waarop de joden met profetieën omgingen stuit wel vaker op onbegrip. Denk bijvoorbeeld aan de lieden die Jezus' kleding verdeelden omdat ze een profetie wilden vervullen (Johannes 19, 24). Zoiets is volgens onze huidige maatstaven nogal vreemd en dat noemen we neerbuigend self fulfilling prophecies.

Om de bijbel te begrijpen moet je denken en redeneren als een jood, want het is geschreven door joodse schrijvers. Om een voorbeeld te noemen: voor joodse geschiedschrijvers zijn precieze aantallen weinig relevant, waar een niet-jood uit afwijkende aantallen concludeert dat het verhaal historisch onjuist is zal een jood daar niet over malen.

[Boerin]

Het probleem van vrije wil v. Gods alwetendheid is geworteld in een Newtoniaans idee van de werkelijkheid. Het idee dat de werkelijkheid een horloge is dat na te zijn opgewonden op een volledig voorspelbare manier afloopt. Maar sinds de opkomst van de kwantum-theorie weten we dat de werkelijkheid op fundamenteel niveau willekeurig is, of beter nog onvoorspelbaar.

Voorspellingen over de toekomst zijn alleen statistisch te maken. En dat is niet omdat het willekeurig lijkt omdat we het systeem nog niet kennen. Het is een fundamentele, inherente eigenschap van de werkelijkheid.

Deze gedachte ondergraaft het idee dat God al zou weten wat je gaat doen in de toekomst, tenminste als je uitgaat dat je hersenprocessen en dus je besluitvorming deel uitmaken van de niet-deterministische werkelijkheid. Ik zou niet weten waarom het daar geen deel van zou uitmaken, hoewel het een interessant onderzoek zou zijn te weten te komen in hoeverre het kwantumniveau de hersenprocessen stuurt.

Als God alles al exact wist had Hij Adam een kant en klare Bijbel kunnen geven met Openbaringen erin ook nog. Het is niet voor niets in de loop der tijd geschreven denk ik dan.

[elbert]

Het probleem van vrije wil v. Gods alwetendheid is geworteld in een Newtoniaans idee van de werkelijkheid. Het idee dat de werkelijkheid een horloge is dat na te zijn opgewonden op een volledig voorspelbare manier afloopt. Maar sinds de opkomst van de kwantum-theorie weten we dat de werkelijkheid op fundamenteel niveau willekeurig is, of beter nog onvoorspelbaar.

Je gaat ervan uit dat God zou beantwoorden aan de statistische vergelijkingen die de kwantummechanica ons biedt? Ik denk het niet, want God is geen schepsel en dus ook niet onderworpen aan de wetmatigheden van de schepping.
Overigens zegt de kwantummechanica dat de werkelijkheid op kwantumniveau (dus op het niveau van kleine deeltjes, zoals atomen e.d.) willekeurig is, niet op macro-niveau. Dus ook om die reden kun je niet zomaar zeggen dat "de werkelijkheid" onvoorspelbaar is.

[jaapo]

Een eind terug schrijft @BladeStraight: God is dus afhankelijk van de mens? Wat een onzin. Als je gelooft in God als Schepper, dan kan Hij daarna natuurlijk niet afhankelijk van Zijn schepsels zijn. De macht van God zit hem juist hierin, dat Hij de mens maakte, maar niet als een robot, maar een vrij persoon, die een keuzemogelijkheid heeft. Daar gaat het om. En Jezus en de andere profeten herhaalden het nog eens: Kies! En dat is volgens mij het enige: God manifesteert zich in de mens en gebruikt de mens om andere mensen iets van Hem te laten zien. Dat zijn dan de mensen die de goede keuze maakten. En niets voorbestemd; dan zou je God verlagen tot een zinloze speeltjesmaker die Hij naar believen laat omkomen of overleven tot in eeuwigheid. Natuurrampen staan hier geheel buiten. Getroffen worden door onheil ook. Jezus bevestigde dat. De Schepper maakte iets heel bijzonders, maar het is niet volkomen: sommige mensen kiezen doelbewust voor het kwade en de natuur laat soms rampzalige dingen zien die nogal willekeurig slachtoffers maken. Gevolg van de zondeval? Slaat nergens op. Alles voorbestemd? Dan is God een enge goochelaar. Almachtig? Nee, in die zin niet. Wel de krachtige motorstarter die alles in gang gezet heeft, met als voorlopige kroon op het werk: de volkomen vrije mens, helaas dikwijls de vrijheid ontnomen door anderen die de verkeerde keuzes maakten. De goede keuzemakers zijn door God gezonden om ieder die in de hoek zit, waar de slagen vallen, er uit te trekken. Er gebeurt niets, zonder dat de mensen erbij betrokken zijn. Wij zijn Gods handen, voeten, ogen en oren. Zonder God kunnen de mensen geen mens zijn, zonder mens kan God geen God zijn.

[mohamed]

Het probleem van vrije wil v. Gods alwetendheid is geworteld in een Newtoniaans idee van de werkelijkheid. Het idee dat de werkelijkheid een horloge is dat na te zijn opgewonden op een volledig voorspelbare manier afloopt. Maar sinds de opkomst van de kwantum-theorie weten we dat de werkelijkheid op fundamenteel niveau willekeurig is, of beter nog onvoorspelbaar.

Voorspellingen over de toekomst zijn alleen statistisch te maken. En dat is niet omdat het willekeurig lijkt omdat we het systeem nog niet kennen. Het is een fundamentele, inherente eigenschap van de werkelijkheid.

Deze gedachte ondergraaft het idee dat God al zou weten wat je gaat doen in de toekomst, tenminste als je uitgaat dat je hersenprocessen en dus je besluitvorming deel uitmaken van de niet-deterministische werkelijkheid. Ik zou niet weten waarom het daar geen deel van zou uitmaken, hoewel het een interessant onderzoek zou zijn te weten te komen in hoeverre het kwantumniveau de hersenprocessen stuurt.

Als God alles al exact wist had Hij Adam een kant en klare Bijbel kunnen geven met Openbaringen erin ook nog. Het is niet voor niets in de loop der tijd geschreven denk ik dan.

Jezus was al in de hemel bij God nog voordat Adam en Eva werden geschapen. Zegt jou dat dan echt niks? Jezus is het Woord van God, dus het Woord van God was al geschreven voordat er mensen waren. Hoe duidelijk wil je het hebben, luister liever naar rede i.p.v. naar de meest charismatische predikant.

[xsidd]

@Mohamed

Begin citaat"Ja nou, die discussie ga ik maar niet met je aan hé, geloof wat je geloven wilt."Einde citaat.

Voor mij staat het niet ter discussie, dat er nog steeds wonderen gebeuren. Ik wil je respecteren, en ik zal geen discussie aangaan met je, over dit onderwerp hier. Het zou trouwens ook off-topic wezen.

Groet.

[Boerin]

Jeremiah 32
35en zij bouwden de hoogten van de Baäl, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters aan de Moloch te wijden, wat Ik hun niet geboden had en wat bij Mij niet opgekomen was, het bedrijven van deze gruwel om Juda te doen zondigen

[mohamed]

Jeremiah 32
35en zij bouwden de hoogten van de Baäl, die zich in het dal Ben-Hinnom bevinden, om hun zonen en dochters aan de Moloch te wijden, wat Ik hun niet geboden had en wat bij Mij niet opgekomen was, het bedrijven van deze gruwel om Juda te doen zondigen

Dank je wel voor dit vers Boerin, wil je hiermee zeggen dat het niet in God was opgekomen dat Adam zou zondigen? Of dat God niet wist dat er geen siroop in de verboden vruchten zat? Het gaat volgens mij ergens anders over maar misschien mis ik je punt.