Het beste argument om niet te geloven. Hoe weerleggen?

[Mortlach]

Je moet wel verschil maken tussen christen en wie zich christen noemt.

Ooo... Ik voel een 'No true Scotsman' drogreden aankomen...

[Mortlach]

Wat is de zin ervan dan?

Het verminderen van leed van anderen.

En juist in dat opzicht is het leven in een 'perfect' hiernamaals pas zinloos. Aangezien je daden daar nooit zullen kunnen bijdragen aan een toename van geluk (iedereen is immers al perfect gelukkig), zit je daar een eeuwigheid zinloos je tijd te verdoen. Je inzet zal namelijk nooit positieve gevolgen hebben en ook geen negatieve (want dan zou de hemel niet meer perfect zijn). Je hele bestaan in zo'n eeuwigheid is dus echt volkomen irrelevant.

En kom niet aan dat je tot in de eeuwigheid God mag loven en prijzen. Als God een loof- en prijsmachinetje wil, dan zoekt 'ie maar een ander uit.

[JHM]

Het verminderen van leed van anderen.

Maar als er geen God is, is er ook geen leed. Want wie bepaalt dan wat goed of slecht is.

En juist in dat opzicht is het leven in een 'perfect' hiernamaals pas zinloos. Aangezien je daden daar nooit zullen kunnen bijdragen aan een toename van geluk (iedereen is immers al perfect gelukkig), zit je daar een eeuwigheid zinloos je tijd te verdoen. Je inzet zal namelijk nooit positieve gevolgen hebben en ook geen negatieve (want dan zou de hemel niet meer perfect zijn). Je hele bestaan in zo'n eeuwigheid is dus echt volkomen irrelevant.

Je stelling is irrelevant, we weten namelijk niet wat de luister is die ons te wachten staat.

En kom niet aan dat je tot in de eeuwigheid God mag loven en prijzen. Als God een loof- en prijsmachinetje wil, dan zoekt 'ie maar een ander uit.

Dat was niet de vraag. Kun je concreet antwoord geven op de vraag. Als God niet bestaat en alles eindig is, wat is dan de zin van het bestaan van alles?

[Trajecto]

Maar als er geen God is, is er ook geen leed. Want wie bepaalt dan wat goed of slecht is.

Ik zie maar heel moeizaam enig logisch verband.
Stel dat je verdriet hebt, dan lijd je. Heb je dan een vaststelling van God nodig om te merken dat je lijdt?
En als God niet zou bestaan zou je niet weten dat je lijdt omdat je niet weet of je lijden goed of slecht is? Welnee, je lijdt en of dat akelig is, daar heb je niet voor nodig dat God je influistert of het goed of slecht is.
Of wil je zeggen dat je gewaarwording van akelig voelen, een rechtstreekse ingeving van God is, die ontbreken zou als God niet bestond? ... dat het hele akelig voelen een ingeving van de Heilige Geest is, misschien? (Dan verhef je een akelig voelen wel op hoog plan trouwens, waarvan je je dan weer moet afvragen of dat wel terecht is.)

Je moet speciale wegen bewandelen om het aannemelijk te maken wat jij zegt; als je het toch nog anders dacht, dan hoor ik het graag.
Op zich best interessant om zulke dingen uit te redeneren, mogelijk kom je dan op iets wat best een interessante hypothese is.

Interessante vraag: wat in de oorsprong/oorzaak van lijden...?
(En dat niet in de zin van "dat komt door de zondeval", want dat verklaart niet het gevoel van -- de gewaarwording van -- lijden.)

[Mortlach]

Maar als er geen God is, is er ook geen leed. Want wie bepaalt dan wat goed of slecht is.

Sorry, maar dat is echt je reinste nonsens. Als ik een vork in jouw arm steek, doet dat zeer, of God nu bestaat of niet.

Wat Trajecto zegt, maar die verwoordt het wat beter

Je stelling is irrelevant, we weten namelijk niet wat de luister is die ons te wachten staat.

Prima, maar zodra men begint te spreken over 'perfectie' en meer van die termen die men over het algemeen wel met de hemel in verband brengt, is het bestaan daar zinloos.

Dat was niet de vraag. Kun je concreet antwoord geven op de vraag. Als God niet bestaat en alles eindig is, wat is dan de zin van het bestaan van alles?

Dat heb ik gedaan. Dat jij mijn antwoord niet accepteert moet je zelf weten.

Daarbij heb ik niet zo'n moeite met de eventuele zinloosheid van dit bestaan (op kosmische schaal).

[Mortlach]

Interessante vraag: wat in de oorsprong/oorzaak van lijden...?
(En dat niet in de zin van "dat komt door de zondeval", want dat verklaart niet het gevoel van -- de gewaarwording van -- lijden.)

Volgens het Boeddhisme is verlangen de oorzaak van lijden.

[JHM]

Sorry, maar dat is echt je reinste nonsens. Als ik een vork in jouw arm steek, doet dat zeer, of God nu bestaat of niet.

Wat Trajecto zegt, maar die verwoordt het wat beter

Ja maar het gaat om de daad an sich. Als God niet bestaat kan de daad niet goed of slecht zijn.

Prima, maar zodra men begint te spreken over 'perfectie' en meer van die termen die men over het algemeen wel met de hemel in verband brengt, is het bestaan daar zinloos.

Als je niet weet hoe het daar is, hoe kun je dan een uitspraak doen over de zin ervan?

Dat heb ik gedaan. Dat jij mijn antwoord niet accepteert moet je zelf weten.

'het verminderen van het leed van anderen' vind ik niet echt een antwoord, maar uit onderstaand schrijven maak ik op dat je er zelf ook geen antwoord op hebt.

Daarbij heb ik niet zo'n moeite met de eventuele zinloosheid van dit bestaan (op kosmische schaal).

[JHM]

Ik vond het zelf iets minder...

Kun jij me dan ook uitleggen wat voor zin het leven van olifant dan heeft?

Ik heb mezelf de vraag nooit gestelt, dus ik zou je er geen zinnig antwoord op kunnen geven.

[Mortlach]

Ja maar het gaat om de daad an sich. Als God niet bestaat kan de daad niet goed of slecht zijn.

Larie. Ik steek een vork in jouw arm en jij denkt: "Hmm, ik weet nu niet of dit goed is of niet..."

Als je niet weet hoe het daar is, hoe kun je dan een uitspraak doen over de zin ervan?

Omdat ik de gevolgen van hypothetische stellingen kan doordenken.

'het verminderen van het leed van anderen' vind ik niet echt een antwoord,

Dat is prima. Het is mijn antwoord en als je dat niet accepteert, moet je dat zelf weten. Maar doe niet net alsof ik geen antwoord heb.

maar uit onderstaand schrijven maak ik op dat je er zelf ook geen antwoord op hebt.

"Daarbij heb ik niet zo'n moeite met de eventuele zinloosheid van dit bestaan (op kosmische schaal).

Nee. Alleen dat ik geen moeite heb met een eventueel gebrek aan zin. Dat is alles en je mag daar verder inleggen wat je wilt, dat heeft dan verder geen enkele relatie meer met de werkelijkheid, maar ook dat mag in het vrije westen.

[boer]

Volgens het Boeddhisme is verlangen de oorzaak van lijden.

Niet zo origineel, natuurlijk. dat heeft ie gelezen in Genesis 3:6.

[Trajecto]

Mortlach schreef:
Volgens het Boeddhisme is verlangen de oorzaak van lijden.

O ja zeker, daar zit ook waarheid in. Nou niet in eerste instantie wat betreft pijn van de de prik met de vork die je noemde in je vorige post misschien, maar wel wat betreft de hunkering naar steeds weer iets anders en iets nieuws, bijvoorbeeld.
Het aardse leven is niet volmaakt en is in zekere zin een lijden. Dat lijden doet verlangen. En dat verlangen doet ook weer lijden
Hoe kun je je gelukkig voelen als je steeds zit te denken dat er dit of dat moet komen of veranderen? Dan lijd je juist in zekere zin. En als je het dan hebt dan is het niet zo aantrekkelijk meer want dan heb je het immers al en dan zit je al uit te kijken naar wat anders en gaat hunkeren en lijden omdat je het nog niet hebt.
En als iets voorbij is verlang je terug "ach hoe vreselijk dat het voorbij is..."

Ja, dit soort gedachten zijn de moeite waard om eens de revue te laten passeren.
Ik ben niet zo goed thuis in het boeddhisme maar zulk soort dingen als dat ik nu zei zitten er wel in.

[elbert]

Moderator opmerking: er zijn hier een aantal posts verwijderd.
Reden: teveel op de man/vrouw spelen.
Dames, heren, het gaat om argumenten.

[beantsje]

Ik heb eerlijk gezegd niet alle 13 pagina's gelezen. maar de openingspost doet me meteen weer denken aan die bekende 'redenatie' over Gods almacht:

"Kan God ook een steen scheppen die Hij zelf niet kan tillen?"

En dat is dan het bewijs dat God niet bestaat of tenminste niet almachtig is.

Tegen zoveel domheid kan ik niet op...
Maar goed, even serieus.

Almacht is een woord, waarmee de mens binnen haar beperkingen van de menselijke taal, iets wil uitdrukken over Gods wezen. Prima, maar daarin moet je dus beseffen dat wij als mens God maar beperkt kunnen beschrijven en Hem nooit zullen vatten in onze taal.
laten we als mens beseffen dat wij niet als God zijn en niet álles kunnen begrijpen. Nog niet:

Want nu zien wij nog door een spiegel, in raadselen,
doch straks van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik onvolkomen,
maar dan zal ik ten volle kennen, zoals ik zelf gekend ben.

De vraag over Gods goedheid en het lijden in de wereld kan je op 2 manieren stellen;
1.iemand probeert op even simpele manier als hierboven, zijn gelijk te halen en te 'bewijzen' dat God niet bestaat. Ik ken ze hoor, dan krijg ik als Christen direct de verantwoordelijkheid voor de honger in de 3e wereld, alle natuurrampen en het seksueel misbruik in de kerken in mijn schoenen geschoven.
Daar ga ik dus niet op in. Die discussie gaat nl. alleen om winnen, en daar doe ik niet aan mee.
2. Iemand die misschien best weleens nadenkt over God en geloof, worstelt enorm tussen de schrijnende tegenstelling van Gods onmetelijke goedheid en het mateloze lijden in de wereld.
Dat is een heel ander verhaal en daar ga ik inderdaad wel op in dat deels het leed te verklaren is uit de foute keuzes die mensen vanuit hun vrije wil maar steeds weer maken. Hoe dat dan zit met natuurrampen, weet ik niet. Maar ik weet gewoon dat God goed is. Dat heb ik dag in dag uit ervaren bij alle rampspoed die ik in mijn leven gehad heb.

En dat wij niet het waarom van alles weten, accepteer ik. Ik durf in een serieus gesprek ook best weleens te zeggen dat ik het simpelweg niet weet. Maar dat ik simpelweg vertrouw op Gods goedheid. En dat ik de idee, dat alles domweg het gevolg is van stom toeval, veel enger en bedreigender vind, dan een God die ik niet altijd begrijp. Nòg niet.

[Mortlach]

"Kan God ook een steen scheppen die Hij zelf niet kan tillen?"

En dat is dan het bewijs dat God niet bestaat of tenminste niet almachtig is.

Tegen zoveel domheid kan ik niet op...
Maar goed, even serieus.

Het geeft hooguit aan dat de vraagsteller zwaartekracht niet begrijpt, want iets 'optillen' gaat alleen als er een zwaartekrachtbron is om tegen in te gaan. In dat geval moet God niet alleen die steen scheppen, maar ook nog eens een voorwerp wat vele malen meer massa heeft.

Maar goed, welke domheid bedoelde jij?

Almacht is een woord, waarmee de mens binnen haar beperkingen van de menselijke taal, iets wil uitdrukken over Gods wezen. Prima, maar daarin moet je dus beseffen dat wij als mens God maar beperkt kunnen beschrijven en Hem nooit zullen vatten in onze taal.

Mwa, in gevallen als 'rechtvaardig' en 'goed' gaat je redenatie op, maar almachtig is behoorlijk absoluut en daarmee onafhankelijk van de beperkingen van taal. Je kunt niet zeggen: God is nog almachtiger dan wij ons kunnen voorstellen. Die zin betekent niets.

Hoe dat dan zit met natuurrampen, weet ik niet. Maar ik weet gewoon dat God goed is. Dat heb ik dag in dag uit ervaren bij alle rampspoed die ik in mijn leven gehad heb.

Toch is het altijd weer in gelijke mate hilarisch en diep triest als er christenen zijn die met droge ogen natuurrampen wijten aan het zondige gedrag van de slachtoffers. En ze zijn er elke keer!

En dat wij niet het waarom van alles weten, accepteer ik. Ik durf in een serieus gesprek ook best weleens te zeggen dat ik het simpelweg niet weet. Maar dat ik simpelweg vertrouw op Gods goedheid. En dat ik de idee, dat alles domweg het gevolg is van stom toeval, veel enger en bedreigender vind, dan een God die ik niet altijd begrijp. Nòg niet.

Iets niet weten is niets om je voor te schamen. De 'andere kant' krijgt dat verwijt ook regelmatig. O, als je niet weet waar de Big Bang vandaan komt, dan mag ik alles negeren wat je er wél over weet. Maar goed, iets niet weten is geen schande, zolang de wil er maar is om het uit te zoeken. Ik begrijp niet helemaal wat je precies met 'stom toeval' bedoelt.

maar goed, of jij iets bedreigend en eng vind, maakt in principe voor de feitelijkheid niet uit. Het universum trekt zich weinig aan van wat jij of ik eng vinden.

[beantsje]

Mwa, in gevallen als 'rechtvaardig' en 'goed' gaat je redenatie op, maar almachtig is behoorlijk absoluut en daarmee onafhankelijk van de beperkingen van taal. Je kunt niet zeggen: God is nog almachtiger dan wij ons kunnen voorstellen. Die zin betekent niets.

Nou, je kan je afvragen of (afgezien van het bestaan van God) het begrip almacht in absolute zin wel bestaat. (en zo komen we toch weer op die steen...als almacht niet zou bestaan, zegt dat hooguit iets over de eigenschap van God, dat die wellicht niet goed beschreven is. Niets over het bestaan van God. Dat bedoel ik met domheid.)
Zoals eerder al aangegeven is, staan er ook enkele zaken in de bijbel die God niet kan. Wat bedoelen we eigenlijk precies met 'alles kunnen'? Is zoiets überhaupt denkbaar?