De staat Israel.

[mohamed]

Waarom zouden joden geen joden mogen zijn...
Christelijke intolerantie? kijk maar naar de geschiedenis. Of je bekeerde je (gedwongen) tot het christendom of je werd verbannen/gedood...

Zijn dat werkelijk de enige opties voor joden? Wie is er nou intolerant?

Het zijn joden dus wat is je probleem?

Paulus leert wat een ware jood is, namelijk iemand die besneden is van hart en daar heb ik geen problemen mee, jij daarentegen wel omdat je een jood naar het vlees wilt zijn.

Overigens wat Paulus betreft kan ik je Handelingen 21 aanraden...
19 Nadat Paulus hen begroet had, vertelde hij tot in bijzonderheden wat God door zijn verkondigingswerk onder de heidenen tot stand had gebracht. 20 Toen ze dat hoorden, prezen en eerden ze God en zeiden: ‘Je hebt kunnen zien, broeder, dat ook vele duizenden Joden het geloof hebben aanvaard, en allen leven vol overtuiging volgens de wet. 21 Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. 22 Hoe weerleggen we dit? Ze zullen ongetwijfeld horen van je komst. 23 Doe daarom wat wij je zeggen. Er zijn bij ons vier mannen die een gelofte hebben afgelegd. 24 Neem hen met je mee, laat je samen met hen reinigen en betaal voor hen de kosten van de offers, waarna ze hun haar kunnen laten afscheren. Dan zal iedereen inzien dat de verhalen die over jou worden verteld onwaar zijn, en dat ook jij doet wat de wet voorschrijft. 25 Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ 26 Daarop nam Paulus de vier mannen met zich mee. De volgende dag liet hij zich samen met hen reinigen en ging de tempel binnen, waar hij bekendmaakte wanneer de reinigingsperiode zou aflopen, zodat daarna voor ieder van hen het offer gebracht kon worden.

Bedankt voor de leestip, ik had het al gelezen maar herhaling is de beste leermeester!

In de handelingentijd was de wet nog van kracht die het onderscheid tussen joden en heidenen in stand hield (Ef 2,14) maar zodra het oude helemaal voorbij was gegaan (Heb 8,13) in het jaar 70 en het betere verbond bevestigd werd (Heb 8,6) is er sindsdien geen onderscheid meer tussen christenen uit de joden en de grieken. Jezus heeft immers duidelijk gezegd dat het één kudde en één herder zou worden (Joh 10,16) en deze kudde bestaat uit joden en heidenen die allen besneden van hart- en NIET naar het vlees zijn.

[antoon]

In de handelingentijd was de wet nog van kracht....

De wet is met Jezus zijn dood tot het end gebracht
Jezus, was het einde van de wet, je mag geloven wat jij wilt, en vaak schiet jij in de roos maar wat je nu zegt is volstrekt tegen de bijbel.
Maar als jij bedoelt dat voor veel Joden de wet nog van kracht was heb jij gelijk, in hun ogen was dat zo. in Gods ogen niet

[dalethvav]

Nu ontspint zich weer een discussie over het wanneer en al dan niet afgeschaft zijn van de wet, terwijl het onderwerp toch echt over de staat Israël gaat.
En zo kom je van van het ene zijpaadje op het andere zijpaadje en daar weer zijpaadjes van.
Dat klopt ook wel, want als je van de bijbelse lijn afraakt, raak je iedere keer weer padje kwijt.
Vandaar een poging om maar weer eens terug te gaan naar de kern van het onderwerp.

Ik realiseer me dat op enkele door mij aangedragen punten m.b.t. de staat Israël nog steeds niet inhoudelijk gereageerd is. Zoals op de profetiëen van Bileam en Jakob m.b.t. de situatie van Israël in de eindtijd (antoon, maar misschien vergt dat nog enige studietijd, dat zou kunnen) en het beantwoorden van de vraag wanneer enkele door mij genoemde profetieën dan wel vervuld zijn (kennelijk kan/wil/durft mohamed die niet concreet te beantwoorden).

Om terug te keren naar de kern is het misschien goed om ook eens te kijken naar de laatste verzen van de profeet Amos:

Amos 9:11-15:
11 Te dien dage zal Ik de vervallen hut van David weder oprichten, en Ik zal haar reten vertuinen, en wat aan haar is afgebroken, weder oprichten, en zal ze bouwen, als in de dagen van ouds;
12 Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom, en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.
13 Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
14 En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
15 En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de HEERE, uw God.

Zo simpel en duidelijk staat het er toch? Daar is toch geen misverstand over mogelijk? Ik kan er niet iets anders van maken danwat er staat.
Nóg duidelijker wordt het als we weten dat met name dít tekstgedeelte uit Amos geciteerd wordt op het eerste apostelconvent (Hand. 15), dus ná dood/opstanding/hemelvaart van Jezus. En om dit even binnen de context te plaatsen: Petrus geeft eerst een getuigenis dat het evangelie óók naar de heidenen gegaan is. Vervolgens neemt Jakobus het woord en zegt dat daarná, dus chronologisch gezien ná de verkondiging van het evangelie aan de heidenen de vervallen hut van David weder opgericht wordt enz., zoals Amos profeteert.
En laat dit nu ook in overeenstemming zijn met b.v. Rom. 9.

Rom. 9:25-27:
25 Want ik wil niet, broeders, dat u deze verborgenheid onbekend zij (opdat gij niet wijs zijt, bij uzelven), dat de verharding voor een deel over Israel gekomen is, totdat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn.
26 En alzo zal geheel Israel zalig worden; gelijk geschreven is: De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.
27 En dit is hun een verbond van Mij, als Ik hun zonden zal wegnemen.

Let op het "Na de tijd van de heidenen" en . Let er ook op dat Paulus hier de toekomende tijd gebruikt!
Ik ben bang dat deze verborgenheid (vs 25) voor mohamed nog steeds een verborgenheid is.

En dan n.a.v het bovenstaande een hele duidelijke en concrete vraag aan mohamed: Zou je het moment kunnen duiden tussen het citaat van Jakobus en/of Paulus dat:
1. De vervallen hut van David weder opgericht is.
2. Israël het overblijfsel van Edom erfelijk bezit.
3. de bergen van zoete zijn hebben gedropen.
4. De gevangenis van Mijn volk Israël gewend is.
5. De verwoeste steden herbouwd zijn.
6. Israël in hun land geplant is en er daarna nooit meer uitgerukt zijn.
7. de volheid dere heidenen ingegaan is.
8. Na de volheid der heidenen geheel Israël zalig geworden is.
9. Na de volheid der heidenen de Verlosser uit Sion gekomen is.
10. Na de volheid der heidenen de goddelooshede van Jakob afgewens zijn.
11. Na de volheid der heidenen hun (Israëls) zonden weggenomen zijn.

Me dunkt het lijkt me dat dat het voor een oprechte full-preterist toch een eitje zou moeten zijn om dit te kunnen beantwoorden door op z'n minst een jaartal te kunnen noemen. En ga nu niet weer als een kat om de hete brei heen draaien zoals in het verleden bij dergelijke concrete vragen. Doe je dat wel door weer niet concreet te antwoorden, dan ga ik er vanuit dat je ook deze concrete vraag, evenals voorgaanden niet kunt/wilt/durft te beantwoorden en dit alles staat te gebeuren op enig moment in de (nabije) toekomst. En dát nu, het niet concreet kunnen beantwoorden van bovenstaande vraag zou je iets bescheidener moeten maken. Vooral voor wat betreft de aanmatigende toon die je de laatste tijd aanslaat tegen alle wat met Joden(dom) te maken heeft. Je zet daarmee in feite jezelf én het preterisme te kijk voor iedereen die meediscussieert/meeleest op dit forum.

[antoon]

. De vervallen hut van David weder opgericht is.......

en al deze zeggingen het grootste deel ervan heeft kan te maken hebben met het einde van de ballingschap
of het geestelijk Israel , het is ook een kwestie om het verband te zien

als ik je posting geloof kom ik in conflict met de halve bijbel, ik zie het niet zo zitten

een concreet punt

Nu ontspint zich weer een discussie over het wanneer en al dan niet afgeschaft zijn van de wet, terwijl het onderwerp toch echt over de staat Israël gaat.

Als de wet afgeschaft is is de staat van het huidige Israel niet meer in welke verhouding dan ook, God is geen god van wanorde hier wat en daar ook wat, en nog iets af te ronden enz. dit gaat tegen het bijbels beeld in


http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Numeri+24&id42=1&id18=1&id47=1&id37=1&id16=1&l=nl&set=10

er is tochwel een brok onzekerheid toekomst of laatste dagen

[dalethvav]

De vervallen hut van David weder opgericht is.....

en al deze zeggingen het grootste deel ervan heeft te maken met het einde van de ballingschap
of het geestelijk Israel , het is ook een kwestie om het verband te zien

als ik je posting geloof kom ik in conflict met de halve bijbel, ik zie het niet zo zitten.

Het is toch niet hard te maken dat het in de context (een kwestie om het verband te zien zoals je zelf opmerkt) van het apostelconvent in Hand. 15 gaat over het geestelijk Israël? En al helemaal niet met het einde van de (babylonische/assyrische) ballingschap?

er is tochwel een brok onzekerheid toekomst of laatste dagen

Ja, wel als je naar de vertalingen kijk. Daarom is het beter naar de grondtekst te kijken. Het gebruikte woord voor "laatste" in de term "laatste dagen" is "achariyth", waarvan ik al eerder opgemerkt heb dat het "laastste" in profetische zin betekent. De erg concordant vertalende Naardense bijbel heeft hier wel degelijk "laatste dagen". Kijk verder b.v. eens op http://www.blueletterbible.org/Bible.cf ... JV#conc/14 v.w.b Num 24:14.

[Optimatus]

Ik zit me nu al enige tijd af te vragen of het citaat uit Amos niet slaat op de terugkeer uit Assyrië en Babylon. Kun je daar wat meer over schrijven?

[mohamed]

De wet is met Jezus zijn dood tot het end gebracht
Jezus, was het einde van de wet, je mag geloven wat jij wilt, en vaak schiet jij in de roos maar wat je nu zegt is volstrekt tegen de bijbel.
Maar als jij bedoelt dat voor veel Joden de wet nog van kracht was heb jij gelijk, in hun ogen was dat zo. in Gods ogen niet

Jezus is inderdaad het einde van de wet, maar als alles al volbracht was na de kruisiging, waarom schreef Paulus dan:

'Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?' (Rom 7,24)

Het ellendige lichaam waar Paulus van verlost wilde worden was de wet die een vloek was geworden. Ook al was hij er als wedergeboren christen zijnde niet meer onder, toch had Paulus nog wel last van diezelfden die de wet in stand wilden houden. Dus zolang de tempel nog stond vonden de christenen geen rust, vandaar dat ik schreef dat de wet nog gold in die tijd.

[mohamed]

Ik ben bang dat deze verborgenheid (vs 25) voor mohamed nog steeds een verborgenheid is.

Nee hoor, zoals een kind blind is voor de fouten van zijn moeder, zo ben jij blind voor de zonden van de joden. Degene die dus verblind is ben jij en niet ik.

En dan n.a.v het bovenstaande een hele duidelijke en concrete vraag aan mohamed: Zou je het moment kunnen duiden tussen het citaat van Jakobus en/of Paulus dat:
1. De vervallen hut van David weder opgericht is.

Na de opstanding natuurlijk, wanneer anders?

2. Israël het overblijfsel van Edom erfelijk bezit.

God heeft de zoon gesteld tot erfgenaam van ALLES (Heb 1,2)

3. de bergen van zoete zijn hebben gedropen.

In de eerste eeuw, met zoete wijn wordt bloed bedoeld.

Jes 49,26
en Ik zal uw verdrukkers spijzen met hun eigen vlees, en van hun eigen bloed zullen zij dronken worden, als van zoete wijn; en alle vlees zal gewaar worden, dat Ik, de HEERE, uw Heiland ben, en uw Verlosser, de Machtige Jakobs.

4. De gevangenis van Mijn volk Israël gewend is.

Doordat Jezus hen vrijkocht van de wet middels zijn dood en opstanding.

5. De verwoeste steden herbouwd zijn.

In de eerste eeuw (Mar 9,1) toen het koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

6. Israël in hun land geplant is en er daarna nooit meer uitgerukt zijn.

Snap je dan niet dat elk aards koninkrijk een einde heeft?

7. de volheid dere heidenen ingegaan is.

In de eerste eeuw.

8. Na de volheid der heidenen geheel Israël zalig geworden is.

Ook Judas? Vreemd dat Jezus zei dat hij beter nooit geboren had kunnen worden.
Wat jij denkt dat Israëls is is het absoluut niet, want in een ware Israëliet is geen bedrog (Joh 1,48).

9. Na de volheid der heidenen de Verlosser uit Sion gekomen is.

De verlosser was al uit Sion gekomen slimmerik, want dat is Jezus immers!

10. Na de volheid der heidenen de goddelooshede van Jakob afgewens zijn.

Wat jij denkt is dat de joden ongestraft Jezus kunnen lasteren en moordend en rovend kunnen rondgaan, terwijl Paulus schreef:

'Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigen, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven.' (1 Kor 6,10)

Paulus was ook een jood, maar loochende hij Jezus nog na zijn bekering? Petrus was een jood, ging hij moordend rond? Jakobus was een jood, maar spuugde hij naar het kruis?

11. Na de volheid der heidenen hun (Israëls) zonden weggenomen zijn.

Eveneens in de eerste eeuw, maar alleen indien zij het offer aannamen en geloofden in de zoon.

Hebreeën 10,14
Door deze ene offergave heeft hij hen die zich door hem laten heiligen voorgoed tot volmaaktheid gebracht.

Me dunkt het lijkt me dat dat het voor een oprechte full-preterist toch een eitje zou moeten zijn om dit te kunnen beantwoorden door op z'n minst een jaartal te kunnen noemen. En ga nu niet weer als een kat om de hete brei heen draaien zoals in het verleden bij dergelijke concrete vragen.

Dat heb ik nooit gedaan, ik heb alleen gezegd dat ik eerst overeenstemming over de hoofdzaken wil bereiken alvorens het nuttig is er dieper op in te gaan. Dat jij mij elke keer weer valselijk beticht van het ontwijken van vragen zegt meer over jou dan over mij.

[antoon]

Met Israel bedoel ik de staat Israel
dalethvav
In de eerste plaats moet ik zeggen dat jij het netjes verwoord geen retoriek keurig.
Maar bekijk het eens van een andere kant, als Israel werkelijk in een verhouding straat met GOD als het wetsverbond niet afgelopen zou zijn het Abrahamitisch verbond ook van kracht, dan krijgen we toch wel een heel vreemd beeld, Israel doet dan letterlijk alles wat god verboden heeft vanuit de optiek wets en Abrahamitisch verhouding.
Afgoden dienst aan het paard militaire kracht van andere heidense landen zoals Amerika heidens in de zin van de wet dan natuurlijk in de hele bijbel staat daar veroordeling op
Bondgenootschappen stellen iets waar de god van Israel van gruwt
Trouwens de vereiste rituelen kunnen ook niet uitgevoerd worden niemand weet of hij een Leviet is of niet of hij tot de stam Juda behoord enz.

[Pasker]

quote]In de handelingentijd was de wet nog van kracht..../quote]
De wet is met Jezus zijn dood tot het end gebracht
Jezus, was het einde van de wet, je mag geloven wat jij wilt, en vaak schiet jij in de roos maar wat je nu zegt is volstrekt tegen de bijbel.
Maar als jij bedoelt dat voor veel Joden de wet nog van kracht was heb jij gelijk, in hun ogen was dat zo. in Gods ogen niet

De Wet der Tien geboden is nog steeds van kracht en wanneer wij werkelijk God liefhebben zullen wij óók Zijn geboden bewaren en doen gelijk Jezus deed. Daarom is Jezus niet alleen het einde maar tevens het doel der Wet en ware Christenen hebben die Wet lief gelijk Jezus die Wet liefhad.

Ter aanvulling: Mat 5,19
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

[antoon]

De Wet der Tien geboden is nog steeds van kracht en wanneer wij werkelijk God liefhebben zullen wij óók Zijn geboden bewaren en doen gelijk Jezus deed

volgens de bijbel niet meer, wel is/zijn het goede wetten en kan/mag iedereen het navolgen, niets op tegen maar het doel van de wet is bereikt, Jezus was het einde van de wet, het staat er toch echt duidelijk iets anders kan je er absoluut niet van maken.
De wet was ook een leermeester die tot Jezus en zijn offer verwees, die taak is volbracht, wij staan nu onder de onverdiende goedheid, onverdiend door ons, maar aan het loskoopoffer hebben we het te danken

[Pasker]

quote]De Wet der Tien geboden is nog steeds van kracht en wanneer wij werkelijk God liefhebben zullen wij óók Zijn geboden bewaren en doen gelijk Jezus deed /quote]

volgens de bijbel niet meer, wel is/zijn het goede wetten en kan/mag iedereen het navolgen, niets op tegen maar het doel van de wet is bereikt, Jezus was het einde van de wet, het staat er toch echt duidelijk iets anders kan je er echt niet van maken.

Beste antoon bij ware Christenen is de Wet van hun Vader gelijk als bij Jezus in hun hart.
Lees eens wat Jezus schreef: Mat 5,19
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

En wanneer we nu werkelijk de geest van Christus hebben, zullen we Hem dan niet volgen?

[antoon]

Beste antoon bij ware Christenen is de Wet van hun Vader gelijk als bij Jezus in hun hart.
Lees eens wat Jezus schreef: Mat 5,19
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

En wanneer we nu werkelijk de geest van Christus hebben, zullen we Hem dan niet volgen?

De wet is nu in ons hart geschreven, ID. dat is ook bijbels, dat wil zeggen dat we in de geest van de wet moeten leven de wet als opdracht is voorbij.
Jezus hield tot het end de letterlijke wet dat was ook zijn opdracht, anders had hij ons nooit los kunnen kopen
jezus hield er tot het end ook toezicht op dat de wet werd nageleefd, vandaar je aangehaalde vers en er zijn nog een paar verzen in die strekking
dat is de leer voor ware christenen.

Als we de wet als doel nastreven met al zijn voorschriften verwerpen we het loskoopoffer en is Jezus voor niets gestorven andere bijbelschrijvers zijn daar ook duidelijk in. lees bv Rom 10:4 of nog beter Ef 2
de tussenmuur is weggenomen het past gewoon precies in elkaar en moet toch duidelijk zijn


13 Maar nu bent u, die eens ver weg was, in Christus Jezus dichtbij gekomen, door zijn bloed. 14 Want hij is onze vrede, hij die met zijn dood de twee werelden één heeft gemaakt, de muur van vijandschap ertussen heeft afgebroken 15 en de wet met zijn geboden en voorschriften buiten werking heeft gesteld

[Theosoof]

Beste antoon bij ware Christenen is de Wet van hun Vader gelijk als bij Jezus in hun hart.
Lees eens wat Jezus schreef: Mat 5,19
Wie dan één van de kleinste dezer geboden ontbindt en de mensen zo leert, zal zeer klein heten in het Koninkrijk der hemelen; doch wie ze doet en leert, die zal groot heten in het Koninkrijk der hemelen.

En wanneer we nu werkelijk de geest van Christus hebben, zullen we Hem dan niet volgen?

Jezus schreef toch niks? Allemaal het werk van zijn leerlingen....


o nee, van bepaalde christelijke gemeenten in de eerste eeuwen na Christus.

[mohamed]

Jezus schreef toch niks? Allemaal het werk van zijn leerlingen....


o nee, van bepaalde christelijke gemeenten in de eerste eeuwen na Christus.

Waren Mattheus en Marcus geen leerlingen?

Of de getuigen christelijk waren betekent toch niet dat hun verklaringen waardeloos zijn? Dan kunnen we het leeuwendeel van onze wetten ook wel afschaffen die op het O.T. gebaseerd zijn, want dat zijn joodse geschriften, dus eveneens gekleurd.