Evolutietheorie

[Spreeuw]

Omdat je zegt dat intellectuele kennis ALTIJD beter is dan niet. Altijd, blijkbaar, behalve wanneer het op wonen op de zuidpool gaat.
De mens met al zijn intellect nog niet heeft uitgevonden hoe je succesvol op de zuidpool kunt overleven. Oké, je zou kunnen zeggen dat het intellect zegt dat je er beter helemaal niet kunt wonen. Dat komt die pinguins trouwens goed uit; die hebben het niet zo op mensen en zo blijft het voor hen lekker rustig.

Nee, dat heeft altijd meerwaarde t.o.v. andere vermogens, schreef ik. Daarmee kan de mens dieren te baas en dat is één van de redenen dat mensen superieur zijn aan dieren. Verder schreef ik ook dat alleen God volmaakte kennis heeft, en dat de mens dat dus niet heeft, maar op dit punt wel sterker is dan de dieren, die geen intellectuele kennis hebben. Wij weten met onze onvolmaakte kennis inderdaad niet hoe we succesvol op de zuidpool kunnen overleven.

[Mortlach]

Nee, dat heeft altijd meerwaarde t.o.v. andere vermogens, schreef ik. Daarmee kan de mens dieren te baas en dat is één van de redenen dat mensen superieur zijn aan dieren.

Zo superieur zelfs dat waar de mens verschijnt, allerlei diersoorten vrij snel daarna uitsterven. Sta je dan met je superioriteit.
En het is maar hopen dat je met je intellect slim genoeg bent om altijd voorbereid te zijn. Kom je in het wild een groot roofdier tegen en je hebt toevallig geen Glock op zak, dan ben je toch echt mooi het haasje. Verder vind ik je hele punt niet bijster interessant of verhelderend. Is de mens slimmer dan andere dieren? Ja, zonder enige twijfel. Is de mens daarom ineens geen (zoog)dier? Ik zie echt niet waarom dat zou gelden.

[vreemdeling]

God "ruimt het veld" helemaal niet.
Ons begrip van wat God inhoudt wordt alleen steeds verfijnder.
Net zoals de relativiteitstheorie een verbetering of verdieping was van eerdere wetenschappelijke theorien.
Zelfs als je probeert Hem uit je leven te bannen Heintje, blijft Hij onvoorwaardelijk veel van je houden, omdat Hij niet anders kan, Hij schept jou.

Heintje zei:
Loze beweringen die niet onderbouwd worden ga ik niet op in. Graag voorbeelden en evt. verwijzingen (en niet zoals Arco, naar de bijbel, want dat is geen serieuze kennisbron). De moslim verwijst mij naar de koran en komt tot hele andere conclusies. En dan moet Heintje maar gaan uitvissen wie er gelijk heeft terwijl we weten dat er geen methode is om dit te bewerkstellingen. Want die vraag is nog nooit beantwoord en wordt ook niet beantwoord.

Het gaat je duidelijk boven de pet, dat geeft niets hoor.
Je ziet het godsbeeld steeds verder verschuiven van een primitief begrijpen van God als een bovennatuurlijke heerser apart van de schepping naar een oorzakelijke God waarin onze hele werkelijkheid bestaat en die daardoor ook in alles en ook in ons centrale bewustzijn volledig aanwezig is.
Die kenbare mystieke God of die kenbare Absolute Werkelijkheid wordt in alle ontwikkelde spirituele tradities ongeveer op dezelfde manier erkend.

En het is ook zo dat deze manier van godsbegrip vroeger nog alleen bekend was aan kleine groepjes ingewijden, maar dat dit bij een steeds grotere groep mensen zo begrepen wordt.
Het primitievere beeld van God wordt dus geleidelijk vervangen door een godsbeeld dat beter aansluit op de spirituele praktijk (de echte spirituele ontwikkeling van mensen) en dat prima verenigbaar is met een rationale wetenschappelijke manier van denken.

Religieuze fundamentalisten en fundamentalisten van jouw soort komen daardoor buiten spel te staan.
In dat licht moet je ook de oorlog tegen de fundamentalistische islam en de leegloop van de kerken begrijpen, het is een wereldwijde verschuiving die aan de gang is.

Jij Heintje, kan Hem dus wel ontkennen, maar dat kun je niet eeuwig volhouden. Want uiteindelijk (desnoods in een volgend leven), ga je toch weer verlangen naar je oorsprong, naar werkelijk geluk in plaats van de huidige fopspenen die je steeds in je mond steekt.

Jezus kwam met deze ontwikkelde manier om naar God te kijken en Hem te realiseren, maar in het christendom hebben ze dat weer vermengd met meer primitieve manieren van God begrijpen. Toch vind je in het christendom ook wel mystiek, maar nog niet bij de meerderheid van de gelovigen.
Het is een geestelijke evolutie, die begint bij de groei van het bewustzijn in het allerprimitiefste leven en die eindigt bij hoogontwikkeld leven (op vele planeten) dat door introspectie het eigen bewustzijn versneld leert vrij maken tot Godsrealisatie.

Dat is ook het enige nut, de enige betekenis van het leven, het vrijmaken van het bewustzijn uit de gevangenschap in de statische materie en de terugkeer in de totaalervaring van de Liefde van God.

[heintje]

Heintje
Ik heb het niet over de definitie, ik heb het over de inhoud van de definitie. Laat ik het anders brengen: IEDERE atheïst is consistent in zijn of haar opvattingen omtrent het geloof in het bestaan van goden. En nu moet jij nog eens hetzelfde op papier zetten m.b.t. de theïst.
H2
Ja, dat is ook geen probleem. Atheïsten hebben idd als overeenkomst dat ze het ontstaan van goden ontkennen, net zoals theïsten als overeenkomst hebben dat ze bewustzijn als oorsprong zien van alles. Over hoe je dat bewustzijn het best kan definiëren verschillen ze maar atheïsten hebben ook veel verschillende standpunten over hoe materie de wereld heeft veroorzaakt. De 1 gelooft in de multiversa de ander dat dingen uit het niets ontstaat enzovoort. Bovendien hebben atheïsten ook veel verschillende ideologische overtuigingen, de 1 gelooft in absolute moraliteit, de ander niet, de 1 gelooft absolute kennis, de ander niet. Je hebt gewoon niet door dat je atheïsme ontzettend abstraheert en theïsme niet.

Hoe eigenwijs kan iemand zijn?
Je hebt om te beginnen al polytheisme en monotheisme. DE theist bestaat dus niet. Dan kun je monotheisme indelen in veel subcategorieën:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... _religions
Vervolgens kun je verder gaan met onderverdelen tot je door de bomen het bos niet meer ziet. En overeenkomsten? Ik zie verschillen.
Neem de 2 bekendste monotheistische godsdiensten:
On the one extreme we have the uncompromising monotheism of Islam where God is depicted as undifferentiated, eternal, unequaled, unbegotten, and in no way anthropomorphic (indeed, anthropomorphism - attributing human qualities to Allah - is considered blasphemous in Islam). At the other end we have Christianity which posits a very anthropomorphic God which is three persons in one. As practiced, monotheistic religions worship very different types of gods: just about the only thing they have in common is the focus on a single god.
http://atheism.about.com/library/FAQs/r ... m_mono.htm
Je laat gewoon keer op keer zien dat je niet weet wat atheïsme inhoudt, maar nu dus ook wat theïsme inhoudt. Alleen al op dit forum zijn er verschillende godsbeelden. Van almachtig, alwetend en algoed, tot de initiator van het universum waarna Hij de boel de boel laat. Geen gelovige die hetzelfde denkt m.b.t. zijn of haar God.
Hier wordt het het best uitgelegd: https://en.wikipedia.org/wiki/Theism

Heintje
Het enige dat van belang is in deze discussie m.b.t. het wereldbeeld van de atheïst is dat wereldbeeld m.b.t. het geloof in goden. Want natuurlijk heb je communistische, democratische, kapitalistische, optimistische en pessimistische atheïsten en vroeger wist de atheïst niet waarom de aarde in haar baan om de zon blijft. Nu wel. Maar als ik een atheïst van 200 jaar terug tegen zou komen en ik vraag hem/haar: :"Wat is je visie m.b.t. goden?" Dan is het antwoord duidelijk. Als JIJ echter een theist van 200 jaar terug tegenkomt en je vraagt naar God, dan zal deze theist jou hoogstwaarschijnlijk voor gek (afvallige) verklaren.
H2
Nogmaals, je hebt gewoon niet door dat je nu een abstracte definitie van atheïsme vergelijkt met veel concretere definities van theïsme.

Kijk naar de link hierboven. Er IS GEEN concrete definitie van HET theisme.

Oké dus je bent het met me eens dat het succes van wetenschap geen argument is voor atheïsme?

Hoe kom je erbij? Wetenschap blijft argumenten aanleveren om het bestaan van goden onaannemelijk te maken. Voor de donder is geen god meer nodig. Voor het weer idem. Voor de soorten op aarde: Geen god nodig. Etc. Etc. Het wachten is op een theorie die het ontstaan van het universum aan kan tonen (of het ontstaan van leven). Steeds minder theisme, maar meer deisme. Want geloof me....gelovigen zullen er altijd blijven bestaan.

Hoezo is doel een menselijk concept? Hoe kom je daar nu weer bij?

Ik heb mijn hond nog nooit kunnen betrappen op het niet kunnen inzien van het doel van zijn bestaan. Kom op zeg! WIL je perse op alles een weerwoord hebben ook al ik het zo onnozel als de pest?

Je kan je toch iig mogelijk voorstellen dat er intellectuele niet menselijke wezens zijn met een doel? Rare overtuiging.

Nee, een god is een lekkere overtuiging! En ja hoor, ik kan me (als ik mijn best doe) wezens voorstellen met een doel. Het VSM is er 1. De geavanceerde beschaving op een mogelijke planeet in een ander melkwegstelsel ook.
Maar voor zover wij weten is doel altijd gekoppeld aan hersenen. En dan vraag ik: Heeft God hersenen? En zo ja, hoe weet je dat?

En het vetgedrukte vind ik echt typisch. Lekker makkelijk, je beweert wel dat materie de oorsprong is van alles,

Ik had het over ENERGIE waarvan ik VERMOED(!) dat het de oorsprong van alles is....Maar je legt me me weer van alles (dat je zelf bedenkt om toch maar vooral een punt proberen te maken) in de mond. niet doen!
De rest van je gewouwel over materie sla ik dus over. Ik was er duidelijk over. Lees maar terug.

heintje
Wat jij doet is hetzelfde als ze in de tijd voor Darwin deden. De natuur MOEST geschapen zijn. Ze zat zo onvoorstelbaar mooi in elkaar met alle afzonderlijk geschapen soorten. Maar na Darwin blijkt dat toeval en selectie de grote drijfveren zijn.
H2
Jaja, dit riedeltje heb ik al zo vaak gehoord. Ik leg je dus uit waarom ik denk dat het succes van wetenschap eerder een argument is voor theïsme dan voor atheïsme. Prima als jij mijn argumenten niet sterk vindt, dat mag. Maar nu wacht ik dus op jouw argumenten: waarom is het succes van wetenschap een bewijs voor atheïsme? Waarom is het feit dat het universum ontzettend wetmatig en geordend is een teken dat materie de oorsprong is van alles? Je pakt nu ineens de evolutietheorie erbij, maar je had het over goden achter donderwolken en over wetenschap in het algemeen.

Wat een afgrijselijke apologetische verdraaiing van de feiten! Wetenschap BEWIJST atheïsme niet (je legt me weer woorden in de mond), wetenschap maakt mijn atheïstische visie alleen maar waarschijnlijker. Ik zie er alleen maar argumenten tegen het bestaan van goden bijkomen omdat goden een totaal overbodige hypothese zijn gebleken (en nog steeds zijn). God is niet nodig in het laboratorium!
Integendeel. Hij staat er in de weg! Hij zal nl. eerst zelf verklaard moeten worden alvorens het te kunnen gebruiken voor welke uitleg dan ook.

[Arco]

Oké, maar waarom gaat dat dan niet op voor het ontstaan van leven? Ik vind het een hoopvolle gedachte, trouwens, dat zelfs als ze straks ontdekken hoe leven is ontstaan, dat het dan nog steeds God als Schepper niet in de weg staat, net zo min als het dat deed toen ze ontdekten hoe regenbogen werken en ontstaan.

Er zal eerst bewezen moeten worden dat het ontstaan van leven een natuurlijke oorzaak heeft. Voor jou zal het niet veel uitmaken of je tevergeefs wacht op wetenschappelijke bewijs voor het ontstaan van leven met natuurlijke oorzaak. Echter, ik denk dat het ontstaan van leven geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van leven uit iets wat niet leeft.

Als je iets beweert, dan zul je het moeten onderbouwen. Dus ook als je beweert dat leven niet uit niet-leven kan voortkomen. Dan zul je toch echt met wiskundige berekeningen moeten komen die dat aantonen.

Het aantal keren dat in de (recente) geschiedenis het leven is ontstaan uit iets dat niet-leeft: 0.

Millers experiment verguist? Niet bepaald. Sterker nog, ze hebben onlangs de oorspronkelijke laboratoriumopstelling nog eens geanalyseerd. En het bleek dat met de betere analysetechnieken, ze sporen van nog meer aminorzuren vonden dan Miller zelf deed destijds.

http://newsinfo.iu.edu/news-archive/8975.html

Maar nochtans heeft het niet geleid tot het succesvol maken van leven.

Verder ja, het 'probleem' is dat alles in de natuur ontworpen lijkt. Maar evolutie zorgt voor dit zogenaamde pseudo-ontwerp, met enkel natuurlijke mechanismen.

Bij ontwerp denkt men vaak bij een statisch voorwerp. De schepping is niet statisch, maar dat is nog geen evolutie (de ontwikkeling van het ene diersoort naar het andere). De natuurlijke mechanismen die men lijkt te ontdekken in de overeenkomsten tussen dieren, al dan niet met behulp van fossielen, maken nog niet dat die overeenkomsten leiden tot een oorzakelijk verband.

[Mortlach]

Er zal eerst bewezen moeten worden dat het ontstaan van leven een natuurlijke oorzaak heeft.

Dat lijkt me eerder de eindconclusie van het onderzoek dan de eerste stap, als ik heel eerlijk ben.

Voor jou zal het niet veel uitmaken of je tevergeefs wacht op wetenschappelijke bewijs voor het ontstaan van leven met natuurlijke oorzaak. Echter, ik denk dat het ontstaan van leven geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van leven uit iets wat niet leeft.

Ik volg het allemaal zijdelings, inderdaad, maar lig er niet wakker van. Dat klopt. En verder is het gebrek aan directe voorbeelden voor mij niet zo'n bezwaar; er zijn zat zaken waar we geen directe voorbeelden van hebben die we toch waar achten. En ALLE natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken; ik zie niet in waarom ik dan ineens voor het ontstaan van leven een uitzondering zou moeten maken.

Het aantal keren dat in de (recente) geschiedenis het leven is ontstaan uit iets dat niet-leeft: 0.

Ik zou zeggen: 1.

Dat er trouwens heden ten dage niet spontaan nieuw leven ontstaat, is niet zo vreemd. De natuur is bijzonder goed in het afbreken van biologisch materiaal. En aangezien bacterieën letterlijk overal zitten, krijgt dat nieuwe leven de kans niet te ontstaan voordat de bacterieën het afbreken voor energie.

Maar nochtans heeft het niet geleid tot het succesvol maken van leven.

Niet dat het wat had uitgemaakt, dan hadden mensen wel weer een ander 'argument' verzonnen om de resultaten maar niet te hoeven accepteren. Het maakte wel allerlei essentiële bouwblokken van leven. Sorry dat ze 50 jaar geleden niet het grootste vraagstuk uit de moderne wetenschap hebben weten op te lossen.

Bij ontwerp denkt men vaak bij een statisch voorwerp. De schepping is niet statisch, maar dat is nog geen evolutie (de ontwikkeling van het ene diersoort naar het andere). De natuurlijke mechanismen die men lijkt te ontdekken in de overeenkomsten tussen dieren, al dan niet met behulp van fossielen, maken nog niet dat die overeenkomsten leiden tot een oorzakelijk verband.

Tja, maar als er toch een duidelijke lijn zichtbaar is van landdier naar proto-walvis met neusgat midden op de schedel en krimpende achterpoten naar walvis, dan is die positie niet heel erg sterk meer. Tenzij je wilt beweren dat dat oorspronkelijke landdier tot dezelfde soort behoort als de walvis.

Daarnaast heb je voor die positie ook een mechanisme nodig wat evolutie beperkt. Er moet in DNA iets zitten wat voorkomt dat een soort in een andere soort verandert door de opstapeling van wijzigingen. DNA moet dus 'weten' welke willekeurige mutatie wel en welke niet is toegestaan. Aangezien DNA niet kan denken, moeten er dus 2 soorten DNA zijn. De ene soort kan vrijelijk muteren, maar de tweede soort die de 'soortheid' van een organisme bevat niet. Die verschillende soorten DNA zijn nog niet gevonden en men kan DNA ondertussen behoorlijk accuraat bestuderen.

[heintje]

Arco schreef

Echter, ik denk dat het ontstaan van leven geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van leven uit iets wat niet leeft

Echter, ik denk dat het bestaan van zon en middelpunt aarde geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van zulke objecten. 500 BC

Echter, ik denk dat donder en bliksem geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van donder en bliksem uit de hemel. 800 BC

Echter, ik denk dat de diversiteit van soorten geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van het ontstaan van soorten. 1500 BC.

Echter, ik denk dat het ontstaan van de zwarte dood geen natuurlijke oorzaak heeft. Simpelweg omdat we geen directe voorbeelden hebben van ....
etc etc.

[Arco]

Dat lijkt me eerder de eindconclusie van het onderzoek dan de eerste stap, als ik heel eerlijk ben.

Toch niet. De ingrediënten, de elementen, die nodig zijn voor leven, dat weten we aardig te noemen. Maar het daadwerkelijk leven, dus het verschil tussen iets levens en iets met de dezelfde elementen maar dat niet leeft, is niet bekend.

Ik volg het allemaal zijdelings, inderdaad, maar lig er niet wakker van. Dat klopt. En verder is het gebrek aan directe voorbeelden voor mij niet zo'n bezwaar; er zijn zat zaken waar we geen directe voorbeelden van hebben die we toch waar achten. En ALLE natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken; ik zie niet in waarom ik dan ineens voor het ontstaan van leven een uitzondering zou moeten maken.

Noem eens wat zaken waar we geen voorbeelden van hebben en toch waar geacht worden?

Het gaat er niet om of jij een uitzondering moet maken, het gaat erom of bewezen kan worden dat echt alle natuurlijke gevolgen een natuurlijke oorzaak hebben.

Het aantal keren dat in de (recente) geschiedenis het leven is ontstaan uit iets dat niet-leeft: 0.

Ik zou zeggen: 1.

Dat er trouwens heden ten dage niet spontaan nieuw leven ontstaat, is niet zo vreemd. De natuur is bijzonder goed in het afbreken van biologisch materiaal. En aangezien bacterieën letterlijk overal zitten, krijgt dat nieuwe leven de kans niet te ontstaan voordat de bacterieën het afbreken voor energie.

Niet dat het wat had uitgemaakt, dan hadden mensen wel weer een ander 'argument' verzonnen om de resultaten maar niet te hoeven accepteren. Het maakte wel allerlei essentiële bouwblokken van leven. Sorry dat ze 50 jaar geleden niet het grootste vraagstuk uit de moderne wetenschap hebben weten op te lossen.

Inderdaad, een laboratoriumopstelling is heel wat anders dan een natuurlijke omgeving. Dit is zomaar een 'argument' om het experiment, als die had geslaagd, toch niet te accepteren.

Tja, maar als er toch een duidelijke lijn zichtbaar is van landdier naar proto-walvis met neusgat midden op de schedel en krimpende achterpoten naar walvis, dan is die positie niet heel erg sterk meer. Tenzij je wilt beweren dat dat oorspronkelijke landdier tot dezelfde soort behoort als de walvis.

Daarnaast heb je voor die positie ook een mechanisme nodig wat evolutie beperkt. Er moet in DNA iets zitten wat voorkomt dat een soort in een andere soort verandert door de opstapeling van wijzigingen. DNA moet dus 'weten' welke willekeurige mutatie wel en welke niet is toegestaan. Aangezien DNA niet kan denken, moeten er dus 2 soorten DNA zijn. De ene soort kan vrijelijk muteren, maar de tweede soort die de 'soortheid' van een organisme bevat niet. Die verschillende soorten DNA zijn nog niet gevonden en men kan DNA ondertussen behoorlijk accuraat bestuderen.

Bewijs het oorzakelijke verband. Het is bewezen dat mutatie, dat tot verbetering (ontwikkeling van de nieuwe vormen, zodat het dier zich aanpast naar een andere omgeving) zou leiden, niet mogelijk is. Er is een sprake van een proces tot degeneratie van de kwaliteit van het genetisch materiaal. Dat getuigd niet van evolutie.

[Mortlach]

Toch niet. De ingrediënten, de elementen, die nodig zijn voor leven, dat weten we aardig te noemen. Maar het daadwerkelijk leven, dus het verschil tussen iets levens en iets met de dezelfde elementen maar dat niet leeft, is niet bekend.

Alleen is dat voor leven dat we nu kennen. Hoe dat allereerste leven eruitzag, is nog lang niet zeker. Dus weet je ook niet of de ingrediënten kloppen.

Noem eens wat zaken waar we geen voorbeelden van hebben en toch waar geacht worden?

Zwarte gaten, bijvoorbeeld. Die worden alleen maar afgeleid uit data.

Het gaat er niet om of jij een uitzondering moet maken, het gaat erom of bewezen kan worden dat echt alle natuurlijke gevolgen een natuurlijke oorzaak hebben.

Dat hoef ik niet te bewijzen, dat mag ik gewoon definiëren. Hoe wil je dat ik met een natuurlijk systeem bewijs dat er geen bovennatuurlijke is? Je vraagt dus om iets wat niet kan, alsof je om een rond vierkantje vraagt.

Inderdaad, een laboratoriumopstelling is heel wat anders dan een natuurlijke omgeving. Dit is zomaar een 'argument' om het experiment, als die had geslaagd, toch niet te accepteren.

Zie je, preventief alvast de uitkomsten afgewezen. Dus een lab telt niet; in de natuur komt het niet meer voor (want bacterieën); lekker veilig, zo'n positie die kogelvrij is gemaakt.

Bewijs het oorzakelijke verband. Het is bewezen dat mutatie, dat tot verbetering (ontwikkeling van de nieuwe vormen, zodat het dier zich aanpast naar een andere omgeving) zou leiden, niet mogelijk is.

Echt waar? Is dat bewezen? Heb je daar een linkje van dan? Want ik kan toch een aantal mutaties bedenken die duidelijk voordeel hebben geboden.

Er is een sprake van een proces tot degeneratie van de kwaliteit van het genetisch materiaal. Dat getuigd niet van evolutie.

Oké, en waar heb je dit vandaan?

[heintje]

Arco schreef: Bewijs het oorzakelijke verband. Het is bewezen dat mutatie, dat tot verbetering (ontwikkeling van de nieuwe vormen, zodat het dier zich aanpast naar een andere omgeving) zou leiden, niet mogelijk is

Arco heeft zowaar een puntje. God is met zijn mutaties de grootste aborteur ooit. De meeste mutaties zijn nl. schadelijk en veel hiervan leiden tot wildgroei/kanker en uiteindelijk de dood. Deze individuen sterven dus en zorgen niet voor nakomelingen (als ze "op tijd" het loodje leggen). Toch komen er ook gunstige mutaties, adaptaties (en exaptaties) voor. En vergeet niet de geslachtelijke voortplanting! Deze zorgt voor variatie.
En juist die kleine (gunstige) aanpassingen (en variatie) zorgen voor meer nakomelingen. Survival of the fittest werkt!
Hier een prima uitleg: http://dier-en-natuur.infonu.nl/biologi ... lutie.html

Gunstige mutaties ontkennen mag dan ook volgens dit artikel (zie voetnoot): Nota bene: de in dit artikel naar voren gebrachte ideeën zijn gebaseerd op wetenschappelijke inzichten die onderbouwd worden door experimentele bewijzen. Uiteraard hebben mensen het recht op het hebben van hun eigen overtuiging. Het doel van deze informatie is geenszins om mensen met alternatieve ideeën te kwetsen.
Stel je toch voor dat je stupide ideeën of leugens kwetst.

[Mullog]

Zomaar als voorbeeld voor evolutie via kunstmatige selectie:


Shar Pei (rechts de originele, links de huidige)


Boxer, pakweg een eeuw geleden en nu.


Bull terrier, zelfde stramien.

Voor meer afbeeldingen, http://www.hondenpage.com/hondenforum/186269/%22evolutie%22-%28ras%29honden.php

Prangende vragen; Kan hetzelfde gebeuren op basis van natuurlijke selectie (zo nee, waarom niet?, zo ja, waarom wel?). Leidt dit uiteindelijk tot nieuwe soorten (waarbij een soort een groep van individuen is die zich op een natuurlijke wijze, zonder hulp of tussenkomst van de mens, onderling kunnen voortplanten)?

Naar mijn mening hebben de onderstaande hondenrassen Pekinees en Sint Bernard praktisch gezien dat stadium al bereikt (Een St. Bernard reu op een Pekinees teef probeer ik mij vooral niet voor te stellen en andersom zou ik niet weten hoe de reu hoog genoeg moet komen).

[Mortlach]

Voor zijn Oorsprong der Soorten converseerde Darwin uitgebreid met lokale duivenfokkers. Duiven zijn er namelijk in alle soorten, maten en kleuren, en zeer gemakkelijk door fokkers aan te passen. Er is een anekdote dat een van die heren op een gegeven moment tegen Darwin zei: "Als je een andere snavel of veerkleur wilt, kan dat in een aantal maanden*. Een andere vleugelvorm duurt wat langer."

*Ik kan het citaat niet direct terugvinden en ben niet geheel zeker van de tijdsperioden, maar de kern was dat het bijzonder kort was.

[heintje]

Het verweer blijft uiteraard: "Het blijven honden" (WAT IS DIE BULL TERRIER OVERIGENS EEN AFZICHTELIJK LELIJK BEEST...maar dat terzijde).

Maar er komt een moment dat bepaalde rassen zover uit elkaar gegroeid/gefokt zijn, dat ze onderling niet meer kunnen voortplanten en dan spreek je dus van 2 soorten. Een tussenvoorbeeld is ezel en paard. Behoorden ooit tot 1 ras dat zich kon voortplanten, maar zijn inmiddels zover uit elkaar gegroeid dat de nakomelingen onvruchtbaar zijn (muilezels).
Hier een kinderlijke uitleg m.b.t. soortvorming: http://www.biologielessen.nl/evolutie/soortenvorming

Heerlijk evolutie!....Het werkt nl.

[Johan100]

Ik zit hier weer eens mee te lezen, omdat Antoon interessante berichten schreef.

Maar dat is echt een lachertje die honden. Trouwens het meeste wat ik hier lees moet ik hard om lachen. Stug volhouden hoor en in blijven geloven. Niet.

Die (de hond) hebben allemaal dezelfde voorouder, de wolf.

Door domesticatie (betrokkenheid van de mens dus door menselijke selectie en fokken) kunnen dieren van dezelfde soort gekruist worden.

Maar dat is wel beperkt tot dezelfde soort. Stop een mannetjesolifant en een vrouwtjes gorilla in een grote kooi en je zal zien dat er geen nageslacht komt)

Ook in de natuur (natuurlijke selectie) kunnen dieren binnen dezelfde soort zich eventueel voortplanten. Er is niets nieuws onder de zon. Dat is o.a. wat men later micro-evolutie is gaan noemen en wat andere mensen al lang 'de (be)sturing en onderhouding van de Schepper' noemen.

'Micro-evolutie' is bewezen en aangetoond maar wat Macro-evolutie genoemd wordt bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch onmogelijk en er is compleet nieuwe informatie voor nodig.

Er is enkel variatie binnen de basissoorten. Alle organismen zijn terug te leiden naar een beginsoort die sterker was. Er is dus degeneratie en geen evolutie.

[heintje]

Johan100, heb je de link gelezen?
En ik voorspelde n.b. jou reactie al! In het voorbeeld hieronder kun je uiteraard ook een god te hulp roepen die de kleur van het diertje veranderd heeft.