Evangeliseren op refobeurs

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor Marnix » 15 aug 2016 19:46

Kan je dar toelichten want ik snap jou ook niet echt. Naast verlossing gaat het bij Jezus sterk om Hem volgen, dus doen wat Hij zegt. Heel praktisch. Je naaste liefhebben en God als jezelf. Dus wat doe je als verloste mens. Hoe sta je in het leven. Hoe dien je God en je naaste.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

vreemdeling

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor vreemdeling » 16 aug 2016 11:07

Marnix schreef:Kan je dat toelichten want ik snap jou ook niet echt. Naast verlossing gaat het bij Jezus sterk om Hem volgen, dus doen wat Hij zegt. Heel praktisch. Je naaste liefhebben en God als jezelf. Dus wat doe je als verloste mens. Hoe sta je in het leven. Hoe dien je God en je naaste.


Ik kan goed begrijpen dat je het niet goed snapt. Je kunt het ook alleen snappen als je de twee manieren van navolgen naast elkaar legt en daarvoor moet je ze allebei wel eerst redelijk goed kennen en inhoudelijk begrijpen.
Het is ook niet mijn bedoeling de christelijke manier van Jezus benaderen en navolgen in diskrediet te brengen, ze is alleen anders en zit een stuk minder gerafineerd en ook veel minder expliciet mystiek in elkaar dan de leringen van Jezus zelf.

Voor veel gelovigen is deze moeilijker na te volgen mystiek nog een brug te ver.

Jezus zegt dan ook:

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Q Matteus 7: 6 Sondergut

6 Geef je ringen niet aan de honden; werp je parels niet voor de zwijnen; opdat ze ze niet onder hun poten zullen vertrappen, en zich om zullen keren en je aan stukken zullen scheuren.

Het duidelijkste voorbeeld van de enorme verandering tussen de oorspronkelijke leringen van Jezus en de omgevormde christelijke versie is het volgende gezegde, waarbij de vetgedrukte delen (van) het originele gezegde zijn en de schuingedrukte de toegevoegde christelijke aanvullingen vormen, die het gezegde een heel andere invulling en richting geven:

Lucas 17:20b-21 = Matttheus 24:26

De Heerschappij van God komt niet door waarnemen. Ze moeten niet zeggen: "Hij kan waargenomen worden in de wildernis, noch in de binnenste geheime kamers. Want de Heerschappij van God is in je zelf!

Mattheus en Lucas maakten daar ongeveer van: Lucas 17: 20a-20b, 21, 23-24, 26-27, 30, 34-35, 37 = Mattheus 24: 23, 37-41, 26-28

20a Maar gevraagd wordende wanneer de Heerschappij van God komt, antwoordde hij hen en zei: 20b De Heerschappij van God komt niet door waarnemen. 21 Als ze tegen je zeggen: Kijk hier! of: Daar! Want, zie, de Heerschappij van God is in jezelf! 23 Als ze tegen je zeggen, hij is in de wildernis ga niet naar buiten; zie, hij is in de binnenste kamers, volg niet. 24 Want zoals de bliksem strijkt van zonsopkomst en flitst zo ver als de zonsondergang, zo zal de Mensenzoon zijn op zijn dag. 26 .. Zoals het plaatsvond in de dagen van Noach, zo zal het zijn op de dag van de Mensenzoon. 27 Want zoals in die dagen zaten ze te eten en te drinken, huwenden en ten huwelijk gevende totdat Noach de ark binnen ging en de vloed kwam en hen allen meenam, 30 zo zal het zijn op de dag dat de Mensenzoon geopenbaard zal worden. 34 Ik zeg jullie, er zullen twee mannen in een veld staan; een zal meegenomen worden en de andere achtergelaten. 35 Twee vrouwen zullen in de molen staan te malen; eentje wordt meegenomen en de andere achter gelaten. 37 Waar ook het lijk ligt, daar zullen de gieren zich verzamelen.

Dit is maar een enkel voorbeeld van een verschuiving.
Het bijzondere aan de oorspronkelijke gezegden is dat ze enorm coherent zijn en eigenlijk alleen maar op 1 bepaalde consistente en samenhangende manier begrepen kunnen worden.
In de christelijke context (inclusief de vele aanpassingen) krijgen ze een heel andere betekenis en komen ze ook in een heel ander, nieuw kader te staan, namelijk het kader dat de christelijke evangelisten zelf bedachten.
Dat ze dit deden wordt bevestigd doordat blijkt dat ze deze aanpassingen op geheel eigen wijze deden die vaak inhoudelijk niet overeenkomt met wat de andere evangelist ermee deed.
Maar als je de leringen herstelt naar hun oorspronkelijke vorm, komt de oorspronkelijke leer in zijn consistente samenhang ook weer goed tot zijn recht.

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor mona » 16 aug 2016 13:42

Chaya schreef:Dit boekje ken ik niet, ik denk niet dat het in de bieb staat en om het nu zelf aan te schaffen.
Ik heb wel het boekje: BEHOUDEND, maar niet behouden, van Petrus Coudekercke (vast niet zijn echte naam ) is het niet iets soortgelijks?


nee het is een heel ander boekje.
Ik was er al heel lang naar op zoek, maar het er is bijna niet aan te komen, en nu zag ik het opeens voor mijn neus liggen op de boekenmarkt!
Het gaat specifiek over de leer, en hoe daarin verschuivingen zijn ontstaan. Soms bedoelde men het goed, bv door iets heel pastoraal uit te leggen en een voorbeeld te gebruiken, maar is onbedoeld het voorbeeld tot een waarheid geworden.
Een klein citaat uit de samenvatting op de achterkant:
'Hij signaleert dat veel prediking thans in de gemeenten aanleiding tot verwarring kan geven. Stond eerder het geloof centraal, nu is dat de wedergeboorte. Het verschil lijkt klein, maar de gevolgen voor de prediking blijken groot te zijn. Vanuit de Bijbel en de drie formulieren gaat hij na of we als gereformeerden wel een rechte gang maken.

Chaya schreef:De laatste jaren is de GerGem echter "breder" gegaan, sommige spreken van verlinkst, anderen van verrechtst.
Dus ik denk dat het spreken over DE kerk dan niet helemaal meer opgaat.

Dit boekje is uitgegeven in 1997, dus 20 jaar geleden. Toen speelde het al. Als ik kijk naar sommige GerGem, dan lijkt mij de verrechtsing in die 20 jaar alleen maar toegenomen. Wellicht kunnen rechts en links binnen het zelfde kerkverband elkaar niet meer vinden en verstaan.

Chaya schreef:Zeker. Gisteravond beluisterde ik nog een lezing van ds van Dooijeweert en hij zei toch dat elke dominee zijn best doet. Ook wel feed back moet krijgen.
Ja in onze PKN-kerk doen de dominees ook hun best, maar ik ben het regelmatig niet met hun eens. :wink: Dat gegeven zal je vast herkennen!
Het gaat in die zin niet zozeer over je best doen, maar over eerlijk zijn en de Bijbelse principes toepassen, en naar jezelf durven kijken, ook al ben je dominee.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

Gebruikersavatar
mona
Majoor
Majoor
Berichten: 1990
Lid geworden op: 04 mei 2012 21:06

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor mona » 16 aug 2016 13:46

vreemdeling schreef:Ik kan goed begrijpen dat je het niet goed snapt. Je kunt het ook alleen snappen als je de twee manieren van navolgen naast elkaar legt en daarvoor moet je ze allebei wel eerst redelijk goed kennen en inhoudelijk begrijpen.
vreemdeling schreef:Het bijzondere aan de oorspronkelijke gezegden is dat ze enorm coherent zijn en eigenlijk alleen maar op 1 bepaalde consistente en samenhangende manier begrepen kunnen worden.

Ja, ja. :-k :-k
Worden als een kind zei de Heere Jezus.
Spiegeltje, spiegeltje aan de wand,
hoe staat het met mijn binnenkant?

vreemdeling

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor vreemdeling » 16 aug 2016 19:42

Idd, maar 'als een kind' is niet hetzelfde als slaafs, naief of verkeerd navolgend.
Kortom, dat argument is een drogreden (schijnbaar logisch, maar niet werkelijk zo).

Honesty

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor Honesty » 16 aug 2016 21:16

mona schreef:Worden als een kind zei de Heere Jezus.

Denk je niet dat was als voorbeeld hoe een kind iets aanneemt van zijn vader, zonder twijfel en vol vertrouwen?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor Marnix » 16 aug 2016 21:53

Allicht maar dat is wat anders dan Vreemdeling stelt, dat het evangelie iets heel ingewikkelds is en dat de meesten te dom zijn om dat te snappen....
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

vreemdeling

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor vreemdeling » 18 aug 2016 08:31

Marnix schreef:Allicht maar dat is wat anders dan Vreemdeling stelt, dat het evangelie iets heel ingewikkelds is en dat de meesten te dom zijn om dat te snappen....

Je legt me zo dingen in de mond die ik niet zei.
Ik zeg alleen dat Jesjoea zelf een ander evangelie brengt dan de christenen deden en doen.
Zoals ook de Mormonen weer een ander evangelie brengen dan de christenen.
Het is dát evangelie van Jesjoea dat ik wil laten zien aan wie nieuwsgierig is naar de historische Jesjoea.

Zeggen dat dit evangelie van Jesjoea te ingewikkeld is voor "eenvoudige" mensen is weer wat anders.
Ik zet eenvoudig tussen aanhalingstekens omdat ik niet bedoel, mensen die eenvoudig in hun denken zijn als kinderen.
Voor dat soort mensen zijn de leringen van Jesjoea juist bedoeld.
Voor mensen die niet klaar zijn voor zijn leringen zijn de gezegden op zo'n manier opgeschreven, dat je ze wel leest, maar niet ziet waarvoor de bedoeld zijn.
In hun christelijke context zijn de leringen sowieso verminkt en ingebed in een andere leer en dus nog minder makkelijk te begrijpen.
Daarom is het handiger een goede reconstructie te lezen, wat het begrijpen (los van die context en de verminkingen) makkelijker maakt.

Q 8: 9-10 / Lucas 8: 9-10 = Matteus 13: 11-12a, 13 (= Markus 4: 11b-12)

Aan jullie is het gegeven de geheimen van de Heerschappij van God te kennen; maar voor de rest gaat het via vergelijkingen, zodat ze zien maar niets zullen waarnemen; en luisteren maar niets zullen begrijpen.

Het christelijke evangelie is eenvoudiger te begrijpen, het is meer gemaakt voor de Romeins-Griekse religieuze wereld waarin ze ontstond en bouwt niet echt voort op de mystieke leringen van Jesjoea.
Maar de essentie van de leringen van Jesjoea is, als je ze eenmaal kent, juist weer veel directer en eenvoudiger dan de theologie van het christelijke evangelie. Dat lijkt oppervlakkig gezien een paradox.

Gebruikersavatar
dingo
Mineur
Mineur
Berichten: 192
Lid geworden op: 11 mar 2014 18:24
Contacteer:

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor dingo » 18 aug 2016 11:00

Klinkt als een gnosticus, ben je dat?
Because there are rules does not mean the game is fair.

vreemdeling

Re: Evangeliseren op refobeurs

Berichtdoor vreemdeling » 19 aug 2016 09:08

Jezus is inderdaad iemand die mystieke gnosis onderwijst aan zijn volgelingen, je kunt het ook tantrische mystiek noemen omdat Jezus in meerdere gezegden benadrukt dat je moet strijden om hem na te volgen. Het is een logisch systeem van mystieke leringen, geen religie.
Maar omdat dit een brug te ver is voor de meeste christenen, zijn er eenvoudiger en meer op fantasie berustende manieren bedacht om je tot Jezus en God te verhouden.
Die zijn niet zo effectief, maar zo kun je de hele massa gelovigen als een ware kudde bedienen en tegelijkertijd betekent dat macht en inkomen voor een grote groep priesters die bepalen hoe de gemeenschap functioneert.
Bijna het hele Nieuwe Testament is op zo'n manier geschreven dat deze priesterlijke macht "gelegitimeerd" wordt.
Zo wordt bijvoorbeeld de indruk gewekt dat de bisschoppelijke macht in het verlengde lag van zogenaamde "apostelen" die directe contacten zouden hebben gehad met de levende Jezus. De meeste theologen zijn het erover eens dat er geen geschriften in het Nieuwe Testament afkomstig zijn van mensen die Jezus nog zelf gekend hebben.

Paulus was uiteraard geen "apostel" die Jezus nog persoonlijk had gekend.
Maar laten de authentieke delen van de zogenaamde Paulus-brieven nu juist zeer gnostisch van inhoud zijn en ingaan tegen de autoriteit van de "apostelen" die Jezus nog wel zouden hebben gekend.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 391 gasten

cron