Wat is geloven?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Cicero » 18 jul 2016 23:28

heintje schreef:Cicero, als je zo overtuigd bent van je absolute gelijk, ga in gesprek met mijn grote broer op freethinker. Maar een stemmetje fluistert me in dat je dat niet aandurft.
Ik heb al uitgelegd dat ik hier op jou reageer omdat je hier je propaganda probeert te slijten. Ik heb al gezegd dat ik thuis ben in de wetenschappelijke literatuur over dit onderwerp, dus ik sta open voor elk gesprek. Dat jij denkt dat ik dat niet zou aandurven zegt meer over jou dan over mij. Je probeert zo de aandacht af te leiden van het feit dat je eigenlijk nauwelijks iets van dit onderwerp af weet, vermoed ik.

Zo flauw om alles dat tegen je geloof in gaat als plempsel te betitelen. Je doet alsof er totaal geen overeenkomsten zijn met oudere goden en religies. En dat is je kop diep in het zand steken.
Nee hoor zo doe ik helemaal niet. Er zijn talloze overeenkomsten tussen het christendom en oudere religies.

Hier nog wat plempsel
Stuk voor stuk óf pseudowetenschap óf wikipedia, dat op dit punt notoir onbetrouwbaar is. Je weet toch hopelijk wel wat een wetenschappelijke publicatie is?

Jouw geloof is 100% uniek en er is niets in terug te vinden van andere (oudere) culturen.
Dat zou ik nooit beweren, want dat is natuurlijk niet zo.
Nog 1 laatste plempsel:

Plempsel na plempsel op dat internet. Alleen Cicero weet hoe het echt zit.
Zeker, dit is gesneden koek voor mij. Gilgamesj en Genesis hebben uiteraard verband.
Achterhaalde rommel.
Sweet dreams verder man! 1+ 1 = 5 als jij dat wilt.
Je staat maar te schreeuwen dat ik onlogisch bezig ben, maar ik zie jou hier alleen maar wanhopig wat linkjes neergooien in de hoop dat ik daarvan onder de indruk raak. Heel hard roepen dat iets waar is, of dat steeds maar herhalen, maakt iets niet waar. De enige die hier irrationeel is, ben jij.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor heintje » 19 jul 2016 07:57

@Cicero
Waar jou post op neerkomt is je laatste zin: "De enige die hier irrationeel is, ben jij"
Maar geloven in een entiteit waar absoluut geen bewijs voor is, zelfs geen goed argument, is irrationeel.
Geloven in goden die voor niets ook maar 1 verklaring geven, is irrationeel.
Geloven in het bovennatuurlijke, als je het natuurlijke niet eens begrijpt, is irrationeel.
Geloven dat 2000 jaar oude boeken je betrouwbare kennis kunnen verschaffen terwijl je weet in welke tijden het geschreven is (door wie...maar dat is niet altijd duidelijk), hoe ze samengesteld zijn, hoe vaak het vertaald, gewijzigd en veranderd (en geherinterpreteerd) is, is irrationeel.
Beledigd zijn als je (irrationele) denkbeelden worden aangevallen, vind ik irrationeel.

Maar voor een gelovige is het te belangrijk aan bepaalde dogma's vast te houden. En wat dat betreft een de katholiek het gemakkelijk. Daar wordt voor hem gedacht wat de dogma's zijn. En ook dat noem ik irrationeel.
En dat zegt dus niet dat ik jou als persoon irrationeel vind, want ik houd niet zo van inhoudsloze ad hominems. Maar dit gaat ook over de andere reacties die ik hier gekregen heb. Maar wat jou betreft zou ik me eens iets meer verdiepen in "volwassen geloof" want ik denk dat je daar wel aan toe bent.

Ik zal je nog 1 parallel met het geloof hier op deze site geven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#draak

En meer van toepassing op mijn vergelijkende godsdiensten: Een Gelijkenis, door M.M.Mangasarian

Vandaag ben ik 2500 jaar oud. Ik ben al bijna net zo lang dood geweest. Ik werd in Athene geboren en mijn graf was niet ver van het graf van Xenophon en Plato, uitkijkend op de witte glorie van Athene en de blauwe wateren van de Aegeïsche Zee.

Na vele eeuwen in mijn graf te hebben geslapen, werd ik plotseling wakker -geen idee hoe en waarom- en door een kracht, waar ik geen vat op had, getransporteerd naar deze nieuwe dag en deze nieuwe stad. Ik arriveerde er bij zonsopgang, de hemel was nog levenloos en sloom. Bij het naderen van de grote stad hoorde ik klokken luiden, en even later zag ik de straten vol goed geklede mensen die in groepen van afzonderlijke families in allerlei richtingen ergens naar op weg waren. Blijkbaar waren ze niet op weg naar hun werk, want hun kinderen gingen mee, gekleed in hun beste kleren, en ze zagen er allemaal goed geluimd uit.

"Dit moet een dag van feest en aanbidding zijn, ter ere van één van hun goden", mompelde ik in mezelf. Om me heen kijkend zag ik een man in een deftig zwart pak. Hij keek me glimlachend aan en stak hartelijk een hand naar me uit. Hij had zeker opgemerkt dat ik een vreemdeling was en hij wilde me een blijk van gastvrijheid laten zien. Ik ging hier dankbaar op in en klemde zijn hand vast. Hij op zijn beurt deed hetzelfde met kracht. We keken een moment in elkaars ogen. Mijn gevoel van verloren te zijn in een volkomen vreemde omgeving scheen geheel tot hem doorgedrongen te zijn. Hij bood aan me van hulp te zijn met uitleg. Hij legde me uit wat de betekenis van de klokken was en waar de mensen naartoe op weg waren. Het was Zondag -de zondag vóór Kerstmis- en de mensen waren op weg naar 'het huis van God'.

"En u bent zeker ook op weg daar naar toe.", zei ik tegen mijn vriendelijke gids.

"Ja", antwoordde hij, "Ik ga voor in de dienst. Ik ben een priester."

"Een priester van Apollo?"

"Nee, nee", liet hij meteen weten, terwijl hij zijn hand opstak om me tot zwijgen te brengen, "Apollo bestaat niet; hij was slechts een afgod."

"Een afgod?", zei ik verbrouwereerd.

"Ik zie dat je een Griek bent", zei mijn gids tegen me, "en de Grieken -niettegenstaande hun hoogwaardige cultuur- waren een volk dat aan afgodendienst deed. Ze eerden allerlei goden die in werkelijkheid niet bestaan. Ze bouwden tempels voor goden die slechts namen waren. Namen voor het luchtledige. Apollo en Athene -en de hele santekraam op de Olympus- waren niets anders dan de uitvindingen van een levendige verbeelding."

"Maar wij Grieken hielden van onze goden.", protesteerde ik, terwijl mijn hart onstuimig begon te kloppen.

"Het waren geen goden, ze waren afgoden, en het verschil tussen een god en een afgod is dat een afgod slechts een levenloos voorwerp is. God is een levende Persoon. Wanneer je god slechts een voorwerp is, maar niemand heeft hem ooit in werkelijkheid gezien, noch zijn stem gehoord, noch hem aangeraakt, in kort, wanneer er niets is om zijn bestaan te kunnen verifiëren, dan is hij een afgod. Heb je Apollo gezien? Heb je hem horen spreken? Heb je hem ooit in levende lijve aangeraakt?"

"Nee.", zei ik zachtjes.

"Heb je ooit van iemand gehoord die hem wel gezien heeft?"

Ik moest toegeven dat ik daar nooit van gehoord had.

"Hij is dus een afgod, en geen God."

"Maar velen van ons Grieken hebben Hem in ons hart gevoeld en zijn door Hem geïnspireerd."

"Jullie hebben je dat maar ingebeeld", zei mijn gids, "Indien hij echt goddelijk was dan zou hij tot op deze dag geleefd hebben."

"Is Hij dood dan?", vroeg ik hem.

"Hij is nooit levend geweest, en zijn tempels zijn al zo'n 2000 jaar ruïnes."

Ik kreeg tranen in mijn ogen toen ik hoorde dat Apollo, de God van Licht en Muziek, er niet meer was, dat Zijn schitterende tempel tot ruïne vervallen was en het vuur dat brandde op zijn altaar, gedoofd was. Ik vermande mij en zei: "Maar onze goden waren schoon en sierlijk; onze godsdienst was rijk en vol kleurenpracht. Het maakte de Grieken tot een volk van dichters, redenaars, kunstenaars, strijders, diepzinnige denkers. Het maakte Athene tot een stad van licht, het schiep het Schone, het Ware, het Goede -ja, onze godsdienst was Goddelijk."

"Jullie godsdienst had slechts één gebrek.", liet mijn gids hierop horen.

"Welk gebrek?", vroeg ik hem in de grootste verwondering.

"Het was niet waar."

"Maar toch blijf ik in Apollo geloven", riep ik uit. "Hij is helemaal niet dood, ik weet dat hij leeft."

"Bewijs het", zei hij tot mij. En na een kleine pauze vervolgde hij: "Als jij hem tevoorschijn kan toveren, zullen we allemaal op onze knieën vallen en hem vereren. Laat ons Apollo zien en hij zal onze god zijn."

"Apollo tevoorschijn toveren!", riep ik boos uit. "Wat een godslastering!" Maar ik ging serieus op de woorden van mijn gids in en vertelde hem hoe ik meer dan eens Apollo's stralende aanwezigheid in mijn hart gevoeld had. Ik vertelde hem ook over de onsterfelijke woorden van Homerus aangaande de goddelijke Apollo. "Twijfel je aan Homerus?", zei ik tegen hem, "Aan Homerus, de goddelijk geïnspireerde bard? Aan Homerus die zijn pen doopte in een inktpot zo groot als de Zee, die boven de Tijd stond? Aan Homerus, van wie elk woord een Druppel des Lichts was?" Daarna vervolgde ik met het reciteren van een gedeelte van de Illiad, de Griekse Bijbel, door alle Hellenen vereerd als het zeldzaamste manuscript dat tussen hemel en aarde te vinden is. Ik liet hem de beschrijving van Apollo horen; met zijn Lyre kan geen enkel instrument vergeleken worden, zelfs honing is niet zoet genoeg om de zoetheid van zijn woorden uit te beelden. Ik liet horen hoe zijn moeder van stad tot stad trok om voor deze jonge God, de Zoon van Zeus, de Allerhoogste, een waardige geboorteplaats te vinden. En hoe Hij tenslotte geboren werd en in de kribbe lag, omgeven door de niet aflatende zorg van alle godinnen. Zij baadden Hem in stromende beken en voedden Hem met nektar en ambrosia afkomstig van de Olympus. Daarna sprak ik de woorden uit die verhalen van hoe Hij zijn banden verbrak, hoe Hij uit zijn kribbe sprong en zijn vleugels spande als die van een zwaan, hoe Hij opsteeg naar de zon, terwijl Hij de woorden uitsprak 'de wil van God voor stervelingen aan te kondigen'. "Is het mogelijk", zo vroeg ik, "dat dit alles slechts gefabriceerde zaken zijn, een fantasie van de verbeelding, net zo zonder inhoud als lucht?" "Nee, nee, Apollo is zeker geen afgod! Hij is een God, en de Zoon van een God. De gehele Griekse wereld is mijn getuige dat ik de waarheid verkondig!" Hierop keek ik met spanning naar mijn gids om te zien welk een indruk deze spontane opwelling van de grootste gedachten en gevoelens op hem maakte. Maar ik zag bij hem slechts een minachtende koude glimlach op z'n lippen, een lach die mijn hart doorstak. Het leek wel alsof hij eigenlijk tegen me wilde zeggen: "Jij arme stakker vol waanideeën! Je bent niet intelligent genoeg om in te zien dat Homerus maar een sterveling was, dat hij slechts een kunstwerk maakte, een toneelspel waarin hij goden en helden deed optreden om die te bezingen; niet intelligent genoeg om in te zien dat deze goden slechts in zijn fantasie bestonden, en dat ze in werkelijkheid net zo dood zijn als hun uitvinder, Homerus de dichter zelf."

We stonden inmiddels voor de ingang van een imposant gebouw waarvan mijn gids zei dat het 'het huis van God' was. Naar binnen lopend zag ik ontelbare kleine lichtjes, wapperend en flikkerend in de enorme ruimte. Ik zag er afbeeldingen, altaren, en beelden aan alle kanten. De lucht was bezadigd met wierrook. Sommige mannen in schitterende gewaden liepen me voorbij. Ze knielden voor bepaalde lichtjes en beelden. Het gehele publiek zat geknield neer, er heerste een plechtige stilte, zo plechtig dat ik erdoor overweldigd werd. Mijn gids begreep hoe moeilijk het voor mij was de betekenis van dit alles te begrijpen. Hij nam me mee naar een afgelegen hoek en legde op gedempte toon uit dat men de geboorte van hun Verlosser, Jezus, de Zoon van God, vierde.

"Net als Apollo, de Zoon van God", zei ik, opgelucht iets van herkenning op te merken.

"Vergeet die Apollo", zei hij met strengheid. "Er bestaat niet zo'n figuur. Het was slechts een afgod. Als je naar Apollo op zoek zou gaan zou je in het gehele universum niet één kunnen vinden die in hem gelooft of weet van hem heeft." "Jezus", zo vervolgde hij, "is de eniggeboren Zoon van God. Hij kwam naar onze aarde en werd uit een maagd geboren." Alweer klaarde mijn gezicht op, en wilde ik mijn gids vertellen dat het precies zo zit met Apollo, maar ik deed het maar niet.

"Jezus groeide op tot man", vervolgde de gids, "en deed nooit eerder geziene wonderen, zoals het gebieden van storm, de blinden ziende maken, de doven hun gehoor geven, water in wijn doen veranderen, de massa's met een paar broden wonderbaarlijk voeden, komende gebeurtenissen voorzeggen, en het opwekken van doden." "Natuurlijk", gaf mijn gids toe, "jullie goden deden ook wonderen. En jullie orakels voorzegden de toekomst...Maar er is één verschil: de dingen die over jullie goden gezegd worden zijn slechts verzinsels. De dingen die over Jezus verteld worden zijn waar gebeurd. Het verschil tussen heidendom en christelijke godsdienst is het verschil tussen fabel en feit."

Plotseling hoorde ik een golf van gemompel, als het ritselen van bladeren in het bos, zich uitstrekkend over het gehele publiek. Voortgedreven door mijn Griekse nieuwsgierigheid om te weten baande ik mij een weg naar voren, waar de grote aangestoken kandelaars stonden. Ik dacht dat dit vast de aankondiging van de verschijning van de God Jezus zou zijn, en ik wilde Hem zien. Ik wilde Hem aanraken, of als de mensenmassa te groot zou zijn, tenminste Zijn stem horen. Ik, die nog nooit in levende lijve een god had gezien of gehoord of aangeraakt, ik die in Apollo geloofd had zonder ook maar iets bewijsbaars over hem in handen te hebben, wilde de Echte God zien, Jezus.

Maar mijn gids pakte me beet bij m'n schouder, en trok me terug.

"Ik wil Jezus zien", fluisterde ik hem in haast toe. Ik zei het oprecht en met gepaste eerbied. "Komt Hij niet hier deze morgen? Spreekt Hij niet met z'n aanbidders? Laat Hij zich niet aanraken, zijn handen vastklampen of zijn voeten kussen? Laat Hij zijn aanbidders niet zijn goddelijke adem inhaleren of het goddelijke licht in zijn ogen zien of de muziek horen die uit zijn mond komt? Laat mij Hem toch ook zien!", smeekte ik mijn gids.

"Het is onmogelijk Hem te zien", antwoordde mijn gids een weinig in verlegenheid gebracht. "Hij laat Zichzelf niet meer zien tegenwoordig."

Ik stond zo versteld van deze opmerking dat ik met stomheid geslagen was.

"De afgelopen 2000 jaar", vervolgde mijn gids, "heeft het Hem niet behaagd iets van zich te laten horen of Zich aan iemand te laten zien."

"Is dit echt waar? Heeft Hij in 2000 jaar niets van zich laten horen of laten zien?, vroeg ik in opperste verwondering.

"Niets."

"Is Jezus dan niet net zoveel een afgod als Apollo?", vroeg ik geërgerd en ongeduldig. "En zijn deze mensen op hun knieën niet in evengroot duister wat betreft hun god als de Grieken over Apollo? Zijn deze mensen dan niet even idolaat als de Atheners?" "Wat zeg je", zo vroeg ik m'n gids, "indien ik van jou zou eisen Jezus tevoorschijn te toveren, en Hem te bewijzen voor mijn ogen en oren, op dezelfde manier als jij van mij vroeg Apollo te laten zien? Wat is het verschil tussen een ceremonie ter ere van Jezus en één ter ere van Apollo, aangezien ze allebei verborgen zijn? Indien Jezus leeft en Apollo dood is en een afgod, welk bewijs hiervoor heb je, aangezien ze allebei even onzichtbaar en ontoegankelijk zijn. Maar indien 2000 jaar lang lichten ontsteken, altaars oprichten en tempels bouwen voor Jezus die niemand in al die tijd gezien noch gehoord heeft, geen heidendom en afgoderij is, dan is de verering van Apollo ook geen heidendom en afgoderij.

En mij herinnerend wat mijn gids gezegd had over de Griekse mythologie, dat het mooi was, maar niet waar, zei ik tegen hem: "Jullie tempels zijn indrukwekkend en kostbaar, jullie muziek is groots en jullie altaars schitterend; jullie eredienst prachtig, jullie gezangen mooi, jullie wierrook, klokken en bloemen, jullie goud en zilver en bekers allemaal getuigend van zeldzame smaak, en jullie geloofsoverdenkingen subtiel en jullie predikers welbespraakt. Maar jullie geloof heeft slechts één gebrek: het is niet waar."
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Cathy » 19 jul 2016 09:26

Ik zal je nog 1 parallel met het geloof hier op deze site geven:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#draak

Oh, gniffel.....daar komt Reref ook weer om de hoek kijken. :D
Een samenvatting van dat 'boek' is snel gegeven: Wij (majesteitsmeervoud) geloven alleen in onszelf.
Hoe harder je schreeuwt heintje, hoe ongeloofwaardiger je wordt.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Cicero » 19 jul 2016 10:17

heintje schreef:@Cicero
Waar jou post op neerkomt is je laatste zin: "De enige die hier irrationeel is, ben jij"

Ja dat wil jij graag. Maar eerder wilde je je argumenten verdedigen. Ik heb een aantal van jouw 'feiten' aan de kaak gesteld, maar het schijnt voor jou heel moeilijk te zijn dat te erkennen. Dat is geen volwassen, rationele houding. En nu vraag ik steeds om een goede onderbouwing van je bewering over plagiaat, maar er komt verder niets uit dan de rommel die je ergens uit de afvalbak van het internet hebt opgeduikeld.

Kennelijk omdat je ziet dat je daarmee niet vooruit komt, ga je nu weer je standaardverhaaltje over de irrationaliteit van geloven afdraaien. Maar daar hadden we het niet over. We hadden het over plagiaat. Daar valt een heel gewone, rationele discussie over te voeren. Kom nu maar eens met een goed, wetenschappelijk onderbouwd verhaal.

En dat verhaal dat je quote, ach, lachwekkend! Slecht geschreven narcistisch geleuter. Maar dat mag ik van jou als buklaaf van de heilige schrijver natuurlijk niet zeggen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor heintje » 19 jul 2016 11:53

@Cathy
Het verhaal van de draak (die echt in mijn garage bestaat..je moet het geloven!) komt van Carl Sagan. Maar dat zal een grote onbekende voor je zijn, ben ik bang. En het andere verhaal: Kwam het je een klein beetje bekend voor? De strekking van het verhaal bedoel ik dan.

@Cicero: De vergelijkenis van M.M.Mangasarian was plempsel zeker? Jij wilt geen parallellen zien. Of...erger nog: Je kunt geen parallellen meer zien.

Probeer het verhaal van de draak eens te combineren met het verhaal van Mangasarian. Dan ben je rationeel op de juiste weg!
(en...of jij al je kennis uit je bovenkamer opreutelt) Als je zo slim (rationeel) bent als je beweert te zijn , zie dan dat je geloof in God op luchtkastelen is gebouwd en jij tot nu toe mij nog niet 1 zinnig argument hebt gegeven. Jouw God staat gelijk aan alle andere goden die ooit bedacht zijn of nog steeds "bestaan"
Want waarom zou nou juist jouw God die uitzonderingspositie hebben denk je? Omdat die rationeler(te verklaren) is??
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Cicero » 19 jul 2016 12:02

heintje schreef:@Cicero: De vergelijkenis van M.M.Mangasarian was plempsel zeker? Jij wilt geen parallellen zien. Of...erger nog: Je kunt geen parallellen meer zien.
Probeer het verhaal van de draak eens te combineren met het verhaal van Mangasarian. Dan ben je rationeel op de juiste weg!
Volgens mij ben jij degene die hier een stelling inneemt. Onderbouw je bewering eerst maar eens met relevante bronnen, dan praten we verder. Ik wil graag wat opsteken van een goed onderbouwd argument.
(en...of jij al je kennis uit je bovenkamer opreutelt)
Veel wel, maar als ik iets niet weet raadpleeg ik wetenschappelijke literatuur. (Weet je wel, waar jij in een eerdere discussie zo hoog van opgaf, maar die je nooit gebruikt.)

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor heintje » 19 jul 2016 13:27

Ach...de god van de 1 is de afgod (het bijgeloof) van de ander.



En andersom!
Verder (want ik zal het je uitleggen) kunnen we NIETS over deze ene specifieke god rationaliseren omdat deze ene specifieke god zich heel toevallig (how convenient) niet laat onderzoeken.
YEAH...RIGHT!!! Dat is ratio man! Ik geloof in iets, maar kan jou nooit rationeel uitleggen waarom ik dit geloof, omdat diegene (of datgene) waar ik geloof dat niet toestaat (of buiten onze ruimte-tijd staat)

BEHALVE.....Let wel!!!.....als je je er open voor stelt!
Ja....dan bestaat mijn god echt hoor! Dan is mijn god ook jouw god! Dan sterf ik van de argumenten! En als jij die ontkracht....dan doe je dat met plempsel!

En deze logica pluk ik zo uit de bovenkamer. En die ga jij niet weerleggen, omdat geloof niet te rationaliseren is en plaats-en tijdgebonden blijft. Hoe rationeler de gelovige des te minder blijft er van de almachtige, alwetende, algoede (selectief) interveniërende Vader die tevens Zijn Zoon (en een Heilige Geest is) over. Want eerlijk is eerlijk...het christendom is eigenlijk een polytheistische godsdienst. De katholieken aanbidden zo nog meer entiteiten. En al die engelen zijn voor de protestanten dan weer afgoden? Bijgeloof?
Schiet mij maar lek met je ratio.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Harmonica2 » 19 jul 2016 14:04

heintje schreef:Prima H2.
Kan ik je alleen nog het goedbedoelde advies meegeven, je hier eens in te verdiepen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

een psychologische term voor de onaangename spanning die ontstaat bij het kennisnemen van feiten of opvattingen die strijdig zijn met een eigen overtuiging of mening, of bij gedrag dat strijdig is met de eigen overtuiging, waarden en normen.

Iedere kritiek op je geloof val je aan als zijnde onterechte kritiek, of persoonlijke dan wel disrespectvolle kritiek. Maar jouw geloof is correct. Wat anderen ook beweren!

Het ga je goed! En jij ook succes, maar dan met het vinden (zoals Cicero) van gelijk gestemden.


Ik zou hier niet op moeten reageren maar het is gewoon zo debiel dat ik het niet kan laten. Waar je weer totaal blind voor bent in je naïeve extrapolatie van dit concept is dat dit voor IEDEREEN geldt. Dus ook voor atheïsten of agnosten, niemand geeft graag zijn wereldbeeld op. Maar net als bij je argument over dat religie plaats- en tijdsgebonden is, bewijs je dat je totaal niet uit je eigen wereldbeeld kan stappen en in kan zien dat dit net zo goed geldt voor jouw ideologie.

Maar je snapt cognitieve dissonantie niet, want in de marketing leer je juist dat er grenzen zijn in hoeverre mensen cognitieve dissonantie proberen te voorkomen, en dat bedrijven de klant juist vaak een handje moeten helpen, bijvoorbeeld door een goede aftersale of klantenservice. En ik ben dan wel christelijk opgevoed maar ik heb zeker een periode van cognitieve dissonantie gehad m.b.t het geloof, en ben zelfs agnost en een religieus pluralist geweest. Maar dat past niet in je dogma dus ik weet nu al dat je dat toch nooit zal accepteren of het zo interpreteert dat het uiteindelijk toch past.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor heintje » 19 jul 2016 14:27

Harmonica2 schreef:Ik zou hier niet op moeten reageren maar het is gewoon zo debiel dat ik het niet kan laten. Waar je weer totaal blind voor bent in je naïeve extrapolatie van dit concept is dat dit voor IEDEREEN geldt. Dus ook voor atheïsten of agnosten, niemand geeft graag zijn wereldbeeld op. Maar net als bij je argument over dat religie plaats- en tijdsgebonden is, bewijs je dat je totaal niet uit je eigen wereldbeeld kan stappen en in kan zien dat dit net zo goed geldt voor jouw ideologie.

Maar je snapt cognitieve dissonantie niet, want in de marketing leer je juist dat er grenzen zijn in hoeverre mensen cognitieve dissonantie proberen te voorkomen, en dat bedrijven de klant juist vaak een handje moeten helpen, bijvoorbeeld door een goede aftersale of klantenservice. En ik ben dan wel christelijk opgevoed maar ik heb zeker een periode van cognitieve dissonantie gehad m.b.t het geloof, en ben zelfs agnost en een religieus pluralist geweest. Maar dat past niet in je dogma dus ik weet nu al dat je dat toch nooit zal accepteren of het zo interpreteert dat het uiteindelijk toch past.

Goed dat je er op reageert. Zo kan ik zien dat je me niet begrijpt.
Ik zal het voor jou nog een keer uitleggen.

Er zijn deelnemers hier op dit forum dat het niet kunnen accepteren dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.
Er zijn deelnemers op dit forum hier die kunnen accepteren dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, maar niet kunnen accepteren dat Adam en Eva
niet onze directe voorouders zouden zijn.
Er zijn deelnemers op dit forum hier die een ouderdom van 4,5 miljard jaar accepteren en de gemeeschappelijke afstamming van de mens met de chimpansee, maar die het niet kunnen verteren dat Jezus niet voor onze (erf!)zonde is gestorven aan het kruis. Hoe ze dit dan rijmen met Adam en Eva..dat is een kunst op zich.

En zo zie je (slechts) een aantal voorbeelden van: "Tot hier en niet verder!" Kom niet aan mijn persoonlijke geloofsovertuiging, want dan is het niet waar!
En ik vat dit samen onder de noemer: Coginitieve dissonantie. Het knelt dat:
De aarde ouder dan 10.000 jaar is (voor God is dan 1 dag als....)
Adam en Eva niet onze directe voorouders geweest kunnen zijn
Jezus niet voor onze erfzonde is gestorven.

De 1 haakt gewoon eerder af dan de ander. Wat overblijft zijn de gelovigen van Daniel Dennett: Geloven om het geloven. Om de traditie, de saamhorigheid, de gwoonten etc.

Want wat zeg jij als ik zeg: De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, we delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en bonobo, hebben (waarschijnlijk) geen eigen wil, het leven is universele schaal gezien doelloos, de aarde is een kosmisch vuiltje in misschien wel een multiversum en religie is doorgaans (met uitzonderingen) plaats-en tijdgebonden, afhankelijk van je opvoeding?
Bij welke uitspraak gaan bij jou de haren recht overeind staan en denk je: "Dat kan niet!!" "Dat past niet bij mijn godsbeeld" "Dat MOET fout zijn"?

M.a.w. Waar treedt bij jou de CD in werking?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Harmonica2
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 18 nov 2015 20:13

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Harmonica2 » 19 jul 2016 14:29

Waarom deel je die link dan met mij? Flauw hoor, eerst mij op die manier bekritiseren en vervolgens doen alsof het over andere gelovigen gaat. O, wacht het gaat stiekem toch over mij. Vooral negeren en er niet op ingaan dat cognitieve dissonantie ook opgaat voor atheïsme.

mohamed

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor mohamed » 19 jul 2016 14:45

Harmonica2 schreef:Ik zou hier niet op moeten reageren maar het is gewoon zo debiel dat ik het niet kan laten. Waar je weer totaal blind voor bent in je naïeve extrapolatie van dit concept is dat dit voor IEDEREEN geldt. Dus ook voor atheïsten of agnosten, niemand geeft graag zijn wereldbeeld op. Maar net als bij je argument over dat religie plaats- en tijdsgebonden is, bewijs je dat je totaal niet uit je eigen wereldbeeld kan stappen en in kan zien dat dit net zo goed geldt voor jouw ideologie.

Maar je snapt cognitieve dissonantie niet, want in de marketing leer je juist dat er grenzen zijn in hoeverre mensen cognitieve dissonantie proberen te voorkomen, en dat bedrijven de klant juist vaak een handje moeten helpen, bijvoorbeeld door een goede aftersale of klantenservice. En ik ben dan wel christelijk opgevoed maar ik heb zeker een periode van cognitieve dissonantie gehad m.b.t het geloof, en ben zelfs agnost en een religieus pluralist geweest. Maar dat past niet in je dogma dus ik weet nu al dat je dat toch nooit zal accepteren of het zo interpreteert dat het uiteindelijk toch past.

heintje schreef:Goed dat je er op reageert. Zo kan ik zien dat je me niet begrijpt.
Ik zal het voor jou nog een keer uitleggen.

Er zijn deelnemers hier op dit forum dat het niet kunnen accepteren dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is.
Er zijn deelnemers op dit forum hier die kunnen accepteren dat de aarde 4,5 miljard jaar oud is, maar niet kunnen accepteren dat Adam en Eva
niet onze directe voorouders zouden zijn.
Er zijn deelnemers op dit forum hier die een ouderdom van 4,5 miljard jaar accepteren en de gemeeschappelijke afstamming van de mens met de chimpansee, maar die het niet kunnen verteren dat Jezus niet voor onze (erf!)zonde is gestorven aan het kruis. Hoe ze dit dan rijmen met Adam en Eva..dat is een kunst op zich.

En zo zie je (slechts) een aantal voorbeelden van: "Tot hier en niet verder!" Kom niet aan mijn persoonlijke geloofsovertuiging, want dan is het niet waar!
En ik vat dit samen onder de noemer: Coginitieve dissonantie. Het knelt dat:
De aarde ouder dan 10.000 jaar is (voor God is dan 1 dag als....)
Adam en Eva niet onze directe voorouders geweest kunnen zijn
Jezus niet voor onze erfzonde is gestorven.

De 1 haakt gewoon eerder af dan de ander. Wat overblijft zijn de gelovigen van Daniel Dennett: Geloven om het geloven. Om de traditie, de saamhorigheid, de gwoonten etc.

Want wat zeg jij als ik zeg: De aarde is ongeveer 4,5 miljard jaar oud, we delen een gemeenschappelijke voorouder met de chimpansee en bonobo, hebben (waarschijnlijk) geen eigen wil, het leven is universele schaal gezien doelloos, de aarde is een kosmisch vuiltje in misschien wel een multiversum en religie is doorgaans (met uitzonderingen) plaats-en tijdgebonden, afhankelijk van je opvoeding?
Bij welke uitspraak gaan bij jou de haren recht overeind staan en denk je: "Dat kan niet!!" "Dat past niet bij mijn godsbeeld" "Dat MOET fout zijn"?

M.a.w. Waar treedt bij jou de CD in werking?

Goed gezien! Ik ben het roerend met je eens, alleen vreemd dat jij niet wilt accepteren dat God groter is dan religie. Het doet er helemaal niet toe wie de eerste mens was, veel belangrijker is het wie de LAATSTE Adam was en wie van hem afstammen door hun geloof.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor heintje » 19 jul 2016 14:48

Kijk eens H2. Wederom een voorbeeld. Het wordt me in de schoot geworpen!
Het doet er helemaal niet toe wie de eerste mens was,

Dat doet er dus wel toe als je een mens met interesse bent in je afstamming en waar je vandaan komt.
Waar we heen gaan (met de aarde) kan ik je ook wel enigszins vertellen. We weten (want wetenschap doet ook aan toekomstvoorspellingen, die echter wel uitkomen, dat de zon een beperkte levensduur heeft en zal gaan eindigen als rode reus. Dag homo sapiens!
Maar ik voorspel als Heintje dat de mens dan al lang uitgestorven is, zoals al 99% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft, al uitgestorven is. Wat een schepper!
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Arco » 19 jul 2016 14:54

heintje schreef:Wat een schepper!


Wacht, zeg nu dat de wereld toch geschapen is? :mrgreen:
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

mohamed

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor mohamed » 19 jul 2016 15:09

De overeenkomsten tussen de goden welke door de verschillende volken aanbeden werden, interpreteren atheisten in hun ondeskundigheid als een bewijs tegen het bestaan van God. Terwijl het steeds om die ene God gaat, te weten Christus. Juist daarom zijn er zoveel raakvlakken, het zou vreemd zijn als dat niet zo was.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Wat is geloven?

Berichtdoor Cicero » 19 jul 2016 15:13

heintje schreef:...
En deze logica pluk ik zo uit de bovenkamer. En die ga jij niet weerleggen, omdat geloof niet te rationaliseren is en plaats-en tijdgebonden blijft.
...

Ja ik weet niet hoor, maar je betoog komt nogal emotioneel en onsamenhangend over, met caps en uitroeptekens.

Maar goed, kennelijk wil je niet verder over het punt van plagiaat. Zou je die bewering dan in willen trekken? Zoals het er nu voorstaat is het immers een loze bewering zonder enige serieuze onderbouwing.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten