Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[heintje]

Beste Heintje,

Je blijft je mantra's herhalen, terwijl je niet ingaat op wat ik schrijf, het zelfs verdraait, en mijn tekst uitspeelt tegenover de traditie, die ik juist citeer. Argument en bewijs hebben geen vat op je.

Neem bijvoorbeeld de volgende aanduidingen van God: eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig; volkomen wijs, rechtvaardig, goed. Bijna al deze predicaten zijn langs gekomen in wat ik over God gezegd heb. En waar heb ik dit rijtje vandaan? Uit de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

Argument en bewijs hebben geen vat op mij? Ik, die altijd (terecht) beschuldigd wordt van koele redelijkheid, het willen zien van bewijzen en argumenten en niet leun op autoriteiten alleen.
eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig; volkomen wijs, rechtvaardig, goed. Ik kan daar nog wel 100 eigenschappen aan toe voegen, maar is DAT je bewijs van een god? Is DAT een argument? Hoe slecht! En zwak ook. Je kan (filosofisch gezien) beter!

[Cicero]

Argument en bewijs hebben geen vat op mij? Ik, die altijd (terecht) beschuldigd wordt van koele redelijkheid, het willen zien van bewijzen en argumenten en niet leun op autoriteiten alleen.
eeuwig, onbegrijpelijk, onzienlijk, onveranderlijk, oneindig, almachtig; volkomen wijs, rechtvaardig, goed. Ik kan daar nog wel 100 eigenschappen aan toe voegen, maar is DAT je bewijs van een god? Is DAT een argument? Hoe slecht! En zwak ook. Je kan (filosofisch gezien) beter!

Je hebt een te hoge pet van jezelf op. Je draait in een kringetje rond.
Als ik iets over God zeg, zeg jij: dat is een compleet andere god dan die van de meeste christenen.
Als ik vervolgens aantoon dat wat ik zeg in lijn ligt met wat belangrijke theologen zeggen en ook de reformatorische belijdenis, dan zeg je niet: 'Oh nou dan is dat argument van mij niet geldig', maar begin je over iets anders.
De ene keer zeg je dan: je praat nonsens. En dan verdraai je ook nog eens wat ik gezegd heb. Je doet geen enkele moeite je in andermans standpunt in te leven.
De andere keer zeg je dan, zoals hierboven: maar dat is geen bewijs van een god! Terwijl ik dat helemaal niet zo bedoel, maar antwoordde op de claim dat wat ik zeg iets compleet anders zou zijn dan wat de doorsnee christen gelooft.
Daarop reageer je dan weer: ja maar je gelooft toch niet op autoriteit! Terwijl ik die autoriteit alleen maar aanhaalde om te laten zien dat mijn visie oude papieren heeft, niet dat ze daarom ook waar is.
En als ik dan nogmaals uitleg, dat God principieel ondefinieerbaar is, dat dat een voorwaarde is om überhaupt over God te spreken, dan zeg je weer dat dat nonsens is (zonder uit te leggen waarom) of dat dit iets compleet anders is dan wat de doorsnee christen gelooft.
En zo draaien we in een kringetje rond.

Ik zie hier geen koele redelijkheid aan het werk, maar iemand die niet op argumenten weet in te gaan en die slechts kan hameren op het schelle aambeeld van het eigen vooroordeel.

[heintje]

@Cicero

Je hebt een te hoge pet van jezelf op. Je draait in een kringetje rond.

Persoonlijk ben ik niet dol van ad hominems, maar je zal er je reden voor hebben. Het is overigens wel dezelfde beschuldiging die ik jou iedere keer weer in je schoenen schuif.

Als ik iets over God zeg, zeg jij: dat is een compleet andere god dan die van de meeste christenen.

Jij kan NIETS over God zeggen gezien jouw definitie van God!!! Dat is dat kringetje waar we in blijven rondlopen. "God is ondefinieerbaar, maar ik zeg dit-en-dat-enzus-en-zo van God" En volgens de regels van de door jou zo geliefde filosofie, kan dat dus niet!

Als ik vervolgens aantoon dat wat ik zeg in lijn ligt met wat belangrijke theologen zeggen en ook de reformatorische belijdenis, dan zeg je niet: 'Oh nou dan is dat argument van mij niet geldig', maar begin je over iets anders.

Tja...als een onderwerp afgerond is, dan begin ik over iets nieuws. Lijkt me ook vrij logisch.

De ene keer zeg je dan: je praat nonsens.

De ene(?) keer? Je praat doorlopend nonsense ...non-sense want jij praat over een niet te definieren onderwerp.

En dan verdraai je ook nog eens wat ik gezegd heb. Je doet geen enkele moeite je in andermans standpunt in te leven.

Ik wil niets liever dan me inleven in de gedachten van gelovigen, omdat ik redelijk gelovigen maar niet kan begrijpen. Ze lijken open
te staan voor rede, argumenten en bewijzen, TOTDAT het hun geloof betreft. Dan gaat er een luik dicht en op slot.

De andere keer zeg je dan, zoals hierboven: maar dat is geen bewijs van een god! Terwijl ik dat helemaal niet zo bedoel, maar antwoordde op de claim dat wat ik zeg iets compleet anders zou zijn dan wat de doorsnee christen gelooft.

Er bestaat geen doorsnee christen, zoals ik eerder uitgelegd heb. Er is zelfs geen sprake van 1 christendom. Zoveel gelovigen zoveel meningen, opvattingen en zeker-wetens.

En als ik dan nogmaals uitleg, dat God principieel ondefinieerbaar is, dat dat een voorwaarde is om überhaupt over God te spreken, dan zeg je weer dat dat nonsens is (zonder uit te leggen waarom) of dat dit iets compleet anders is dan wat de doorsnee christen gelooft.
En zo draaien we in een kringetje rond.

Ik begrijp dan ook niet dat jij zo lang kunt praten over iets dat ondefinieerbaar is. Voor jou dan, want andere gelovigen kennen God als hun eigen broekzak. Maar dat kringetje: Dat veroorzaak je dus zelf.
Want ik kan geen uitspraak doen over de Grote Hatseflats en zal dat dan ook niet doen als iemand mij vraagt naar de Grote Hatseflats.

[heintje]

Sta me toe je 1 link te geven met een uitstekende docu met ARGUMENTEN. Argumenten welke het bestaan van een god wel heel erg onaannemelijk maken. Ik weet dat je zeker geen creationist bent en wellicht het merendeel hier op het forum, maar de docu laat uitstekend zien dat er geen argumenten voor een god te bedenken zijn (hoe creatief en volhardend vele gelovigen hier ook in zijn). Want dat moet ik alle gelovigen nageven. Ze zijn uitermate creatief. Maar ook creatief in het ontwijken van de feiten en argumenten die gegeven worden. Probeer je schroom eens 1X opzij te zetten en de docu te kijken...

http://topdocumentaryfilms.com/foundati ... eationism/

Het (ik meen) 4e deel is op jou van toepassing. Godzilla (het monster). Je kunt er zoveel beschrijvingen van geven als je wilt, er oprecht in geloven (faith!) het maakt het bestaan er niet waarschijnlijker op. Tevens het deel waarin iedereen iets meent te kunnen zeggen over God, zonder ook maar met 1 bewijs te hoeven komen.
Nogmaals: Een uitstekende docu!

[benefietdiner]

Wat is dit toch een welles-nietes discussie.



Dat geneuzel over welles nietes blijft doorgaan tot in het einde der dagen, zelfs al wordt er keihard bewijs geleverd.
Het gaat op deze planeet aarde over een belangrijk ding in het leven van een mens namelijk om onderscheid te maken in geesten, de goede en de kwade geest.

'De onderscheiding der geesten is een theologisch concept waarmee het menselijk vermogen wordt bedoeld om de verschijningsvormen van goede en kwade geesten en hun invloeden op het menselijk bewustzijn, de verlangens en emoties te onderscheiden en te beoordelen. Dit met het oog op het volgen van de goede geest in het maken van keuzes, zodat die in overeenstemming zijn met Gods heilige wil en daarmee tot het diepste geluk leiden. Het is een begrip dat in letterlijke zin afkomstig is van de geschriften van de apostel Paulus, maar ook door de apostel Johannes in iets andere bewoordingen wordt gebruikt. In zijn Eerste Brief aan de Korinthiers, 12,10 spreekt Paulus over de speciale gave van de H. Geest om de verschillende soorten goed en kwade geesten die mensen bezielen te kunnen onderscheiden. In zijn Eerste Brief, 4, 1-6 spreekt Johannes over een criterium om de geesten te kunnen beoordelen: het al dan niet beamen van de werkelijke incarnatie van Jezus Christus'.
Bron: wikipedia.

[Mortlach]

Wat een bizar wikipedia-artikel...

[Cicero]

Jij kan NIETS over God zeggen gezien jouw definitie van God!!! Dat is dat kringetje waar we in blijven rondlopen. "God is ondefinieerbaar, maar ik zeg dit-en-dat-enzus-en-zo van God" En volgens de regels van de door jou zo geliefde filosofie, kan dat dus niet!

Als God zou bestaan, zou je het dan passend vinden dat 'hij' een begrensd wezen zou zijn?

Tja...als een onderwerp afgerond is, dan begin ik over iets nieuws. Lijkt me ook vrij logisch.

Maar je doet niet alsof het is afgerond, want je blijft je stelling dan vrolijk herhalen alsof er niets gebeurd is.

Ik wil niets liever dan me inleven in de gedachten van gelovigen, omdat ik redelijk gelovigen maar niet kan begrijpen. Ze lijken open
te staan voor rede, argumenten en bewijzen, TOTDAT het hun geloof betreft. Dan gaat er een luik dicht en op slot.

Misschien moet je dan beter luisteren.

Er bestaat geen doorsnee christen, zoals ik eerder uitgelegd heb. Er is zelfs geen sprake van 1 christendom. Zoveel gelovigen zoveel meningen, opvattingen en zeker-wetens.

Dit is dus weer het ontwijken van het argument, door opeens over christelijke pluriformiteit te spreken. Maar dat is in dit verband niet echt toepasbaar, want wat betreft de noties die ik hier over God naar voren heb gebracht, daarover zijn verreweg de meeste christenen het wel eens.

Ik begrijp dan ook niet dat jij zo lang kunt praten over iets dat ondefinieerbaar is. Voor jou dan, want andere gelovigen kennen God als hun eigen broekzak. Maar dat kringetje: Dat veroorzaak je dus zelf.
Want ik kan geen uitspraak doen over de Grote Hatseflats en zal dat dan ook niet doen als iemand mij vraagt naar de Grote Hatseflats.

Heeft de Grote Hatseflats, om in het voorbeeld te blijven, zich niet geopenbaard dan?

Sta me toe je 1 link te geven met een uitstekende docu met ARGUMENTEN.

Nee dit verhaal is niet toepasbaar op godsgeloof. De docu gaat er namelijk vanuit, dat God bewijsbaar is, en dat geloven gelijk wordt gesteld aan wetenschappelijk weten. Beide veronderstellingen wijs ik stellig af. Geloofsweten is een vast vertrouwen, niet om bepaalde wetenschappelijk testbare dingen zonder bewijs voor waar te houden, maar in God.

[Johan100]

Wat een bizar wikipedia-artikel...

brrrr

[heintje]

@Cicero

Als God zou bestaan, zou je het dan passend vinden dat 'hij' een begrensd wezen zou zijn?

Als...als...als...
Als iets (of iemand!) bestaat dan maakt het niets uit wat ik er van zou vinden. Als iets bestaat (jij noemt het hier n.b. een 'wezen'! dan betekent dat dat we er iets over kunnen zeggen (het bestaat immers). Maar God? We kunnen er niets over zeggen. En dus bestaat deze entiteit wat mij betreft niet.

... want wat betreft de noties die ik hier over God naar voren heb gebracht, daarover zijn verreweg de meeste christenen het wel eens.

Welke noties? Dat hij/zij/het onkenbaar is? Of dat Hij/Zij/Het een entiteit/wezen is? Over welke notie precies zijn (bijna) alle christenen het eens?

Heeft de Grote Hatseflats, om in het voorbeeld te blijven, zich niet geopenbaard dan?

Zeg je hier nu dat je in openbaringen gelooft? Neem je openbaringen serieus. Want dat zou een interessant nieuw onderwerp kunnen worden. Ik heb daar nl. wel een mening over.

De docu gaat er namelijk vanuit, dat God bewijsbaar is, en dat geloven gelijk wordt gesteld aan wetenschappelijk weten. Beide veronderstellingen wijs ik stellig af. Geloofsweten is een vast vertrouwen, niet om bepaalde wetenschappelijk testbare dingen zonder bewijs voor waar te houden, maar in God.

Geloofs-WETEN schrijf je. Maar is dat 'weten' van jou hetzelfde 'weten' als dat van mij? Ik weet dat gelovigen een rotsvast vertrouwen in hun geloof (dat ze 'weten' noemen) hebben, maar WETEN ze werkelijk dat er een entiteit genaamd "God" bestaat? Of denken ze dit te weten?
De docu laat wel zien dat het totaal irrationeel is om deze God te postuleren, juist omdat er niets over te zeggen is. En alles wat er over gezegd wordt blijkt niet te kloppen.

[Cicero]

Als...als...als...
Als iets (of iemand!) bestaat dan maakt het niets uit wat ik er van zou vinden.

Voor het bestaan zelf niet, maar dit is meer een gedachte-experiment.
Als God zou bestaan, zou het dan passend zijn te zeggen dat God begrensd is?

Welke noties? Dat hij/zij/het onkenbaar is? Of dat Hij/Zij/Het een entiteit/wezen is? Over welke notie precies zijn (bijna) alle christenen het eens?

Dat God in se onkenbaar is, dat hij onbevattelijk is en ondefinieerbaar, en dat ons spreken over God daarom tekort schiet, hoewel we wel over God willen spreken op grond van religieuze ervaring.

Heeft de Grote Hatseflats, om in het voorbeeld te blijven, zich niet geopenbaard dan?

Zeg je hier nu dat je in openbaringen gelooft? Neem je openbaringen serieus. Want dat zou een interessant nieuw onderwerp kunnen worden. Ik heb daar nl. wel een mening over.

Nee dit gaat niet over openbaringen in het algemeen. Ik heb al verscheidene keren gezegd dat God zich geopenbaard heeft en zich dus zo kennen laat. Daarom klopte jouw vergelijking niet.

Geloofs-WETEN schrijf je. Maar is dat 'weten' van jou hetzelfde 'weten' als dat van mij? Ik weet dat gelovigen een rotsvast vertrouwen in hun geloof (dat ze 'weten' noemen) hebben, maar WETEN ze werkelijk dat er een entiteit genaamd "God" bestaat? Of denken ze dit te weten?

Er zijn verschillende soorten van weten.

De docu laat wel zien dat het totaal irrationeel is om deze God te postuleren, juist omdat er niets over te zeggen is. En alles wat er over gezegd wordt blijkt niet te kloppen.

Tja, dat is nonsens van het niveau kleuterschool.

[heintje]

@Cicero.
Religieuze ervaring noem je. Ik begrijp dat iemand die een religieuze ervaring heeft, ervan overtuigd is dat deze ervaring reëel is.
Maar hoe betrouwbaar is een religieuze ervaring? Als een hindoe een religieuze ervaring heeft van 100 goden, zegt de christen dan niet dat deze ervaring niet te vertrouwen is en dat 99 van die 100 goden niet bestaan?
Ten tweede: Als je religieuze ervaring serieus neemt, moet je niet-religieuze ervaring ook serieus nemen. Waarom heb ik geen religieuze ervaring?

En omdat we er verder eigenlijk niet uitkomen, heb ik nog 2 vragen.
Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat de God (of god?) waarover jij spreekt bestaat.

Wat is voor jou het doorslaggevende argument dat juist deze god (God?) bestaat?
Wat is het doel (want ik neem aan dat deze god (God?) een doel had met Zijn (zijn? / haar? / het?) van deze schepping? De mens?

[Cicero]

@Cicero.
Religieuze ervaring noem je. Ik begrijp dat iemand die een religieuze ervaring heeft, ervan overtuigd is dat deze ervaring reëel is.
Maar hoe betrouwbaar is een religieuze ervaring? Als een hindoe een religieuze ervaring heeft van 100 goden, zegt de christen dan niet dat deze ervaring niet te vertrouwen is en dat 99 van die 100 goden niet bestaan?

Ik zou het heel anders benaderen, namelijk vanuit de vraag wat die ervaring betekent in mijn leven, hoe het mijn perspectief beïnvloedt.

Ten tweede: Als je religieuze ervaring serieus neemt, moet je niet-religieuze ervaring ook serieus nemen. Waarom heb ik geen religieuze ervaring?

Niet iedereen heeft religieuze ervaringen. Dat kan omdat je er wellicht geen aanleg voor hebt, of misschien heb je wel vergelijkbare ervaringen, maar leg je die niet uit als religieus. Er bestaan atheïsten die religieuze of vergelijkbare ervaringen hebben en religieuzen die niet of nauwelijks noemenswaardige religieuze ervaringen hebben.

En omdat we er verder eigenlijk niet uitkomen, heb ik nog 2 vragen.
Ik ga er dan gemakshalve vanuit dat de God (of god?) waarover jij spreekt bestaat.

Wat is voor jou het doorslaggevende argument dat juist deze god (God?) bestaat?

Dat is niet iets wat in mijn geloofsbeleving relevant is. Maar als je er toch naar vraagt, zou ik zeggen dat het een combinatie is van pragmatisme en de ervaring dat het evangelie een krachtige boodschap is die hoop geeft, veel meer dan al het andere wat ik ooit gehoord heb. Ik ga geen absolute claims doen.

Wat is het doel (want ik neem aan dat deze god (God?) een doel had met Zijn (zijn? / haar? / het?) van deze schepping? De mens?

Het doel van God dat voor ons mensen van belang is, is dat hij een wereld wil van liefde en gerechtigheid, vreugde en vrijheid.

[heintje]

|Even 2 opmerkingen

Je schrijft m.b.t. godservaringen:

Ik zou het heel anders benaderen, namelijk vanuit de vraag wat die ervaring betekent in mijn leven, hoe het mijn perspectief beïnvloedt.

En dat betekent dat voor iedereen ieder geloof/iedere god waarheid is. En voor iemand die op zoek is naar de meest waarschijnlijke werkelijke waarheid is dit een enorm dilemma. Er is dan geen manier om uit te vissen wie er gelijk heeft, want iedereen heeft gelijk.

Verder zeg je ook geen krachtig argument te hebben, maar meer vertrouwt op je ervaring(en), zoals de moslim dat ook doet. Voor mij weer een onoverkomelijk dilemma.
Ook zeg je dat de boodschap jou hoop geeft. Niets mis mee, maar het zegt verder dan ook helemaal niets over de boodschap/boodschapper zelf.

Maar de meest interssante uitspraak die je doet:

Het doel van God dat voor ons mensen van belang is, is dat hij een wereld wil van liefde en gerechtigheid, vreugde en vrijheid.

Waarom heeft God een doel nodig? Wat wil Hij bereiken met de mens? Met liefde, vreugde en vrijheid? Waarom?

[Cicero]

En dat betekent dat voor iedereen ieder geloof/iedere god waarheid is.

Nee, dat volgt niet uit mijn standpunt.

En voor iemand die op zoek is naar de meest waarschijnlijke werkelijke waarheid is dit een enorm dilemma. Er is dan geen manier om uit te vissen wie er gelijk heeft, want iedereen heeft gelijk.

Ook dit is een non sequitur. Of liever gezegd een categoriefout. Het is als vragen: is de Chinese cultuur meer werkelijk waar dan de Indonesische?

Verder zeg je ook geen krachtig argument te hebben, maar meer vertrouwt op je ervaring(en), zoals de moslim dat ook doet. Voor mij weer een onoverkomelijk dilemma.

Ik zeg niet geen krachtig argument te hebben. Ik zeg dat argument en bewijs er niet zoveel toe doen - dat te veronderstellen is een categoriefout.

Ook zeg je dat de boodschap jou hoop geeft. Niets mis mee, maar het zegt verder dan ook helemaal niets over de boodschap/boodschapper zelf.

Wel dat deze boodschap kennelijk voor mij superieur is aan andere boodschappen en boodschappers.

Maar de meest interssante uitspraak die je doet: ...
Waarom heeft God een doel nodig? Wat wil Hij bereiken met de mens? Met liefde, vreugde en vrijheid? Waarom?

Ik weet niet of God een doel nodig heeft. Ik denk niet dat dat gepast is om te zeggen. Wel is duidelijk dat de cumulatieve Godservaring van het christendom (voortbouwend op het jodendom), en wat bij uitstek is geopenbaard in het leven, de dood en de opstanding van Jezus Christus, is dat God liefde is en mensen bevrijdt tot een leven in vrijheid en gerechtigheid. Een minder hoog doel zou God ook minder aanbiddenswaardig maken.

[heintje]

@Cicero
Sorry maar het blijft geleuter van de bovenste plank. Mijn argumenten zijn categoriefouten...(lekker makkelijk!) en al mijn gevolgtrekkingen volgen nooit uit jou standpunt. Zo kun je het lang volhouden!
Chinese culturen met een god vergelijken is ook zo'n verdorven taalspelletje waarin je blijft volharden. Het bestaan van een god is een waarheidsclaim. God is niet hetzelfde als een cultuur. Een cultuur is een begrip. Overigens als god voor jou niet meer dan een begrip is, ben ik het met je eens. Maar god is meer dan dat.\
Ook geef je weer aan dat deze boodschap voor jou(!) superieur is. Persoonlijk dus. Emotioneel. Niet gebaseerd op rede in ieder geval.

Ik weet niet of God een doel nodig heeft. Ik denk niet dat dat gepast is om te zeggen.

De zoveelste uitvlucht. Ik wil weten waarom God zo'n absurd immens oneindig groot heelal schept om op een kleine rots in 1 van de miljarden melkwegstelsels leven te creëren? Op een rots die maar voor een klein gedeelte geschikt is voor dit leven. Mag ik dit toekennen aan grootheidswaanzin?

Wel is duidelijk dat de cumulatieve Godservaring van het christendom (voortbouwend op het jodendom), en wat bij uitstek is geopenbaard in het leven, de dood en de opstanding van Jezus Christus, is dat God liefde is en mensen bevrijdt tot een leven in vrijheid en gerechtigheid.

Duidelijk? Voor jou dan! Joden, hindoes en moslims denken hier heel anders over. En wat betreft de opstanding: Is geloof, geen rede, geen bewijs, geen argumenten, geen logica. Noppes, niets. Alleen blind vertrouwen. Want jij weet dat Mohammed niet te paard naar Medina (of Jeruzalem?) is gevlogen. Want dat kan immers niet. Paarden vliegen nl. niet.
En God is liefde? Mag ik een heel andere conclusie trekken aub? Mijn eerste conclusie is uiteraard dat god(en) niet bestaat/bestaan en mijn 2e conclusie is, als jouw God bestaat deze helemaal geen liefde is. Ik hoef het OT maar op een willekeurige bladzijde op open te slaan.
Cherrypicking waar je aan doet.