'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Mortlach » 02 feb 2016 10:06

Quasi schreef:Ik vind dit een beetje vergezocht eerlijk gezegd. Waarom komt er niemand anders dan een atheïst door logisch redeneren op het punt dat er geen god is? De Drie-eenheid is de basis van het christelijk geloof. En dus zullen de verdedigers van het christelijk geloof dit ook proberen zo goed mogelijk te onderbouwen. Het is voor iemand die rationeel wil denken ergens vreemd dat hij de tegenstander gaat verwijten dat die op rationele gronden zijn geloof wil verdedigen. Blijkbaar is het christendom daarin het meest ver gevorderd. En Descartes' redeneringen zo wegzetten is natuurlijk wat te simpel, maar goed, dat zul je zelf ook wel beseffen. :mrgreen:


Natuurlijk versimpel ik Descartes hier een beetje. Punt blijft wel dat hij het bestaan van God in zijn redenatie smokkelt.

Het hele punt is net dat dat 'puur logisch redeneren' vaak - poe wat een verrassing - uitkomt op wat iemand toch al geloofde. En dat het daarmee dus alle indruk verliest.

Deze redenering gaat alleen maar op als je iedere religieuze gedachte gelijk stelt aan ieder andere religieuze gedachte. En net als Arendsoog al duidelijk verwoordt is het punt 'God werd mens' van zulk een diepgaande inhoud dat dit alleen al gevoelsmatig niet zomaar op één hoop te gooien is met bijvoorbeeld de gedachte dat we door hard werken punten kunnen verdienen.


Wie zet hier nu dingen wat te simpel weg?

Bovendien kan dat stammetje uit Papoea best een afleiding hebben gemaakt van het christelijke 'God werd mens'.


Niet als er geen contact is geweest met die stam en het christendom.

Waarheidsbepaling gebeurt namelijk niet puur op wetenschappelijk-rationele wijze.


Wel als je het graag ergens over eens wilt worden en/of mensen wilt kunnen overtuigen en/of je die waarheid aantoonbaar wilt maken.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Cathy » 02 feb 2016 11:12

Mortlach schreef:Natuurlijk versimpel ik Descartes hier een beetje. Punt blijft wel dat hij het bestaan van God in zijn redenatie smokkelt.

Dat klinkt mij te negatief in de oren alsof hij dat willens en wetens heeft gedaan.
Descartes kon niet anders dan tot de slotsom komen dat God bestaat.
'Het denkbeeld God moet door een oneindige substantie worden veroorzaakt. Maar er is slechts 1 oneindige substantie, namelijk God zelf. Als wij uitgaan van het denkbeeld 'God' moet God bestaan om dat denkbeeld te veroorzaken. Descartes heeft een denkbeeld van God. Dus moet God bestaan.' (uit 'Descartes' van Tom Sorell)

Wij weten nu, filosofisch gezien, dat hij er 'onterecht' van uit is gegaan dat er denkbeelden van God bestaan.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

kinpruik

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor kinpruik » 02 feb 2016 11:24

Cathy schreef:Dat klinkt mij te negatief in de oren alsof hij dat willens en wetens heeft gedaan.
Descartes kon niet anders dan tot de slotsom komen dat God bestaat.
'Het denkbeeld God moet door een oneindige substantie worden veroorzaakt. Maar er is slechts 1 oneindige substantie, namelijk God zelf. Als wij uitgaan van het denkbeeld 'God' moet God bestaan om dat denkbeeld te veroorzaken. Descartes heeft een denkbeeld van God. Dus moet God bestaan.' (uit 'Descartes' van Tom Sorell)

Wij weten nu, filosofisch gezien, dat hij er 'onterecht' van uit is gegaan dat er denkbeelden van God bestaan.


Ik ben niet zo bekend met het complete ouvre van Descartes. Eigenlijk alleen met zijn befaamde zin 'Cognito ergo sum'. Toch denk ik dat hij in die redenatie dan een denkfout heeft gemaakt. Het unieke van de mens t.o.v. van andere dieren is ons voorstellingsvermogen. Wij kunnen ons eeuwigheid/oneindigheid voorstellen. Dat wil niet zeggen dat dat dan ook echt bestaat. Daarom denk ik dat zijn logica bij dit statement; 'Het denkbeeld God moet door een oneindige substantie worden veroorzaakt. ' onderuit gaat. Correct me if I'm wrong!

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor _Sjors_ » 02 feb 2016 11:30

Mortlach schreef:Dit begint een beetje vervelend te worden.


kinpruik schreef:wat een kontargument.
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Mortlach » 02 feb 2016 11:50

kinpruik schreef:Ik ben niet zo bekend met het complete ouvre van Descartes. Eigenlijk alleen met zijn befaamde zin 'Cognito ergo sum'. Toch denk ik dat hij in die redenatie dan een denkfout heeft gemaakt. Het unieke van de mens t.o.v. van andere dieren is ons voorstellingsvermogen. Wij kunnen ons eeuwigheid/oneindigheid voorstellen. Dat wil niet zeggen dat dat dan ook echt bestaat. Daarom denk ik dat zijn logica bij dit statement; 'Het denkbeeld God moet door een oneindige substantie worden veroorzaakt. ' onderuit gaat. Correct me if I'm wrong!


We kunnen als mens heel veel, maar ik geloof niet dat we ons werkelijke oneindigheid kunnen voorstellen, daarvoor is het te paradoxaal. Er zijn in het verleden een aantal wiskundigen geweest die zich met oneindigheid hebben beziggehouden en die er allemaal krankzinnig door zijn geworden. Het beroemdste geval is volgens mij Georg Cantor (hoewel er natuurlijk altijd wel wat meer meespeelt dan alleen het werken aan wiskunde)
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

kinpruik

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor kinpruik » 02 feb 2016 12:13

Mortlach schreef:
We kunnen als mens heel veel, maar ik geloof niet dat we ons werkelijke oneindigheid kunnen voorstellen, daarvoor is het te paradoxaal. Er zijn in het verleden een aantal wiskundigen geweest die zich met oneindigheid hebben beziggehouden en die er allemaal krankzinnig door zijn geworden. Het beroemdste geval is volgens mij Georg Cantor (hoewel er natuurlijk altijd wel wat meer meespeelt dan alleen het werken aan wiskunde)


Misschien niet helemaal voorstellen, maar we kunnen het in ieder geval benoemen en identificeren. Als ik Descartes goed begrijp (wat misschien helemaal niet het geval is, maar goed) dan is de vereiste voor de gedachte 'oneindigheid' een oneindige bron. Dat lijkt me een verkeerde conclusie, aangezien wij als eindige wezens het oneindige wel kunnen benoemen.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Quasi » 02 feb 2016 12:38

Mortlach schreef:Natuurlijk versimpel ik Descartes hier een beetje. Punt blijft wel dat hij het bestaan van God in zijn redenatie smokkelt.

Het hele punt is net dat dat 'puur logisch redeneren' vaak - poe wat een verrassing - uitkomt op wat iemand toch al geloofde. En dat het daarmee dus alle indruk verliest.


Volgens mij gebeurt dat in 99% van alle redeneringen. Dat maakt de redenering alleen niet zonder indruk. Logica is een hulpmiddel, geen exclusief bewijsmateriaal. Het kan soms goed helpen, soms ook niet.

Wie zet hier nu dingen wat te simpel weg?


Zoals ik al eerder aangaf: jij. :mrgreen:

Niet als er geen contact is geweest met die stam en het christendom.


Hoe sluit je uit dat er niet ergens in het verleden contact is geweest?

Wel als je het graag ergens over eens wilt worden en/of mensen wilt kunnen overtuigen en/of je die waarheid aantoonbaar wilt maken.


En dat is gewoon niet waar. Wij zijn overtuigt van de waarheid van bepaalde zaken zonder dat we daar enige wetenschappelijke argumenten voor hebben. Die overtuiging kan verschillend zijn, dat doet er niet toe.

Quasi
Mineur
Mineur
Berichten: 237
Lid geworden op: 08 dec 2015 09:32

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Quasi » 02 feb 2016 12:40

kinpruik schreef:
Misschien niet helemaal voorstellen, maar we kunnen het in ieder geval benoemen en identificeren. Als ik Descartes goed begrijp (wat misschien helemaal niet het geval is, maar goed) dan is de vereiste voor de gedachte 'oneindigheid' een oneindige bron. Dat lijkt me een verkeerde conclusie, aangezien wij als eindige wezens het oneindige wel kunnen benoemen.


Als ik een kip kan benoemen, maar niet voorstellen, wat is mijn kennis daarvan?
Ik ben het wel met je eens dat Descartes wat kort door de bocht gaat in zijn conclusie.

kinpruik

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor kinpruik » 02 feb 2016 12:59

Quasi schreef:En dat is gewoon niet waar. Wij zijn overtuigt van de waarheid van bepaalde zaken zonder dat we daar enige wetenschappelijke argumenten voor hebben. Die overtuiging kan verschillend zijn, dat doet er niet toe.


Overtuigd is wat anders dan objectief waar. Als je de objectieve waarheid van iets wilt aantonen of overbrengen dan is wetenschap de enige valide manier.


Als ik een kip kan benoemen, maar niet voorstellen, wat is mijn kennis daarvan?
Ik ben het wel met je eens dat Descartes wat kort door de bocht gaat in zijn conclusie.


Het punt is dat onze hersenen zo in mekaar zitten dat we ons dingen of concepten kunnen voorstellen die niet voorkomen in de realiteit.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Mortlach » 02 feb 2016 13:08

Quasi schreef:Volgens mij gebeurt dat in 99% van alle redeneringen. Dat maakt de redenering alleen niet zonder indruk. Logica is een hulpmiddel, geen exclusief bewijsmateriaal. Het kan soms goed helpen, soms ook niet.


Wat een cynisme.

Zoals ik al eerder aangaf: jij. :mrgreen:


Er staat gelukkig een smiley bij, anders had ik moeten linken naar de uitleg over 'retorische vraag'

Hoe sluit je uit dat er niet ergens in het verleden contact is geweest?


Grondig onderzoek. Meestal is het voldoende om te vragen of ze wel eens een blanke persoon hebben gezien.

En dat is gewoon niet waar. Wij zijn overtuigt van de waarheid van bepaalde zaken zonder dat we daar enige wetenschappelijke argumenten voor hebben. Die overtuiging kan verschillend zijn, dat doet er niet toe.


En zonder bewijs zul je niemand overtuigen. Het doet er dus wel degelijk toe.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

kinpruik

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor kinpruik » 02 feb 2016 13:41

Mortlach schreef:En zonder bewijs zul je niemand overtuigen.


Jammer genoeg is dit lang niet altijd waar.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor StillAwake » 02 feb 2016 13:43

Mortlach schreef:En zonder bewijs zul je niemand overtuigen.

kinpruik schreef:Jammer genoeg is dit lang niet altijd waar.

hoezo jammer?
Ik kan onmogelijk bewijzen dat ik van mijn vrouw en kinderen houd, maar ben blij dat ze ervan overtuigd zijn zonder bewijs...

kinpruik

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor kinpruik » 02 feb 2016 13:59

StillAwake schreef:hoezo jammer?
Ik kan onmogelijk bewijzen dat ik van mijn vrouw en kinderen houd, maar ben blij dat ze ervan overtuigd zijn zonder bewijs...


Dat geloof ik direct (pun intended), maar dat is natuurlijk een slecht voorbeeld. We hebben het over natuurtechnische zaken en volgens mij snap je wel wat ik bedoelde. :)

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Arendsoog » 02 feb 2016 19:56

Mortlach schreef:Hoewel ik het boek of dit specifieke denken van Anselmus niet ken, ben ik behoorlijk skeptisch. Waarom zijn het toch altijd christenen die met dit soort filosofische bouwwerken komen aanzetten? Descartes doet ook zoiets in zijn Cogito ergo Sum (meditaties). Je weet alleen zeker dat je zelf bestaat, omdat je kunt denken... en dan snel Godskennis naar binnen smokkelen omdat anders de rest van je filosofie niet goed uitkomt.

Waarom is er nou nooit een oud-Egyptische denker of een Aziatische denker die door logisch redeneren op die Drie-eenheid uitkomt?

Het klinkt verder trouwens wel enorm interessant. Misschien moeten we eens een boekenruil-initiatief opzetten.

Simpelweg: omdat het vrij ingewikkeld is om zoiets vanaf 0 te bedenken. Zijn initiatief is ook om te laten zien dat het geloof logisch verantwoordelijk is. Niet dat hij anders niet zou geloven, maar het geloof zoekt te begrijpen - en door het geloof begrijpen wij. Daarnaast is mijn kennis van bijvoorbeeld de islamitische/Arabische filosofie zeer marginaal. En: als jij een redenering op kunt zetten die niet bij jouw andere denkbeelden past, of niet door je omgeving geaccepteerd wordt (op straffe des doods?), wat zou jij dan doen?

Descartes is weer een verhaal apart. Als hij God weg had kunnen vegen, had hij het waarschijnlijk wel gedaan. (EDIT: misschien klinkt dat wat negatief, ik heb niet al zijn werken gelezen of zo, maar dat is het idee bij hem een beetje. Vergeef me de beoordeling als hij onjuist is)

Maar ik moet eigenlijk eerst verder lezen, voordat ik over het boek ga filosoferen ;)
Overigens ga ik tijdens het lezen wel even letten op invloeden van Plato en Plotinus (via Augustinus). Anselmus had geen directe beschikking over hun werken, maar wel over die van Augustinus.

De grondbeginselen van elke religie strekken enorm ver, omdat de spiritueel-religieuze ervaring zo ver afwijkt van de wereldse. Zelfs als het 'God werd mens' uniek is voor het christendom - kan zijn, maar je zou er de religieus-antropologen moeten vragen of er niet ergens in de Papoea een stammetje rondzwierf die dat ook geloofde - is dat nog niet waarheidsbepalend. Als je meta-religieuze elementen gaat gebruiken om de waarheid van religie te bepalen, kom je in een eindeloze regressie van meta-meta-meta-religie terecht.

Met dat ik me meer in de wortels van het christendom verdiep, kom ik steeds meer bijzonderheden tegen. Het idee van de menswording is zó cruciaal, en heeft vér strekkende gevolgen. Misschien kan gravo het eens goed verwoorden ;)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: 'Gij beweegt mij bijna een christen te worden' - of niet?

Berichtdoor Arendsoog » 02 feb 2016 20:00

_Sjors_ schreef:Afbeelding


Misschien geeft deze prent wel heel goed aan waarom het idee: God werd mens zoveel afkeer oproept.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten