De moraliteit van de Hel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Arendsoog » 21 jan 2016 14:53

kinpruik schreef:Ten eerste is het geen exclusief joods-christelijke-humanistische moraal (wat dat dan ook moge betekenen, aangezien er nogal wat tegenstrijdigheden in zitten). Ten tweede 'kopieren' christenen natuurlijk op dezelfde manier die moraal waarmee ze opgevoed zijn, met als extraatje dat er een aantal dogma's zijn waaraan niet getwijfeld dient te worden. Ten derde, we hebben het de hele tijd over morele uitingen die min of meer universeel zijn, maar laten we het nu hebben over bijvoorbeeld een norm die vrijwel exclusief christelijk is, namelijk: heb uw vijanden lief. Ik deel deze norm bepaald niet, en met mij veel anderen in Nederland niet. Kan ik hieruit concluderen dat ik geen christelijke moraal heb?

1. Er zitten tussen deze 3 wel wat dingen die wrijvingen opleveren, maar als je de Nederlandse moraal wilt omschrijven, kom je met deze 3 woorden denk ik een heel eind.
2. Waarmee uiteindelijk de Bijbel het referentiekader is. Bij wildgroei zie je steeds dat mensen daarop teruggrijpen.
3. Dat ligt eraan wat je specifiek onder christelijke moraal rekent, of je het begrip in brede, algemene zin neemt of heel strikt. Algemeen zijn heel veel normen en waarden gebaseerd op de Bijbel, al hebben ze hun oorspronkelijke waarde verloren. (zoals in mijn voorbeeld) Hebt uw vijanden lief is een specifieke uitspraak van Jezus. Als je zelf zegt dat je deze niet onderschrijft, zul je niet binnen de meest strikte categorie vallen denk ik.
Overigens is Jezus zelf het voorbeeld bij uitstek van het in praktijk brengen hiervan:
Romeinen 5: 6-11, StatenvertalingWant Christus, als wij nog krachteloos waren, is te Zijner tijd voor de goddelozen gestorven.
Want nauwelijks zal iemand voor een rechtvaardige sterven; want voor den goede zal mogelijk iemand ook bestaan te sterven.
Maar God bevestigt Zijn liefde jegens ons, dat Christus voor ons gestorven is, als wij nog zondaars waren.

Veel meer dan, zijnde nu gerechtvaardigd door Zijn bloed, zullen wij door Hem behouden worden van den toorn.
Want indien wij, vijanden zijnde, met God verzoend zijn door den dood Zijns Zoons, veel meer zullen wij, verzoend zijnde, behouden worden door Zijn leven.
En niet alleenlijk dit, maar wij roemen ook in God, door onzen Heere Jezus Christus, door Welken wij nu de verzoening gekregen hebben.


Overigens: in Genesis 9 staan een aantal geboden voor de hele mensheid, de zogenaamde Noachitische geboden.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Noachitische_geboden.
Iedere niet-Jood die toch willen leven zoals God voorschrijft, zou die moeten houden volgens de Rabbijnen. (Zie in dit verband ook Handelingen 15)
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

kinpruik

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor kinpruik » 21 jan 2016 15:10

Arendsoog schreef:2. Waarmee uiteindelijk de Bijbel het referentiekader is. Bij wildgroei zie je steeds dat mensen daarop teruggrijpen.


Nou nee, dat geldt alleen binnen de christelijke gemeenschap. Nederland is groter dan dat. Ik geloof zelfs dat mensen die zich overtuigd christen noemen een minderheid vormen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 15:11

Arendsoog schreef:Ik bedoel dat ze in zoverre algemeen/objectief zijn, dat de praktische invulling alle kanten opkan. Dus de invulling is subjectief. Wat voor de een geldt als goed, kan een ander slecht vinden.
Voorbeeld: vegetariërs vinden het eten van vlees slecht. Anderen hebben hier totaal geen probleem mee. Verder: als je ritueel slachten verbiedt, kom je aan wat voor veel mensen heilig is. Moet je het dan toch verbieden?


Maar dat is met ethiek met alles zo. De praktijk is weerbarstig en mensen doen nu eenmaal niet altijd het 'goede'. Dat vlees eten is een goed voorbeeld. De meesten weten wel dat er leed plaatsvindt in de dierverwerkende industrie en dus ja, eigenlijk zou je daar dus geen gebruik van moeten maken. Toch eet ik vlees. Ik besef dat ik hierin niet voldoe aan mijn eigen morele standaard. Misschien komt daar nog verandering in, dat durf ik niet te zeggen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 15:15

kinpruik schreef:Hij had het daar inderdaad verscheidene keren over, volgens mij heeft hij de term ook bedacht. Ik ben hier alleen niet zo van overtuigd. Voornamelijk door de feiten dat de Joden eigenlijk het grootste gedeelte van de Europese geschiedenis outcasts waren, en dat de Verlichting grotendeels toch een reactie was op dogmatisch autoriteitsgeloof. Wat wel zo is is dat we in NL groot christelijk cultureel erfgoed hebben, en dat het Christendom praktisch grotendeels geseculariseerd is (met enkele uitzonderingen natuurlijk).


Ik dacht dat dat was om halal-slacht van de moslims te kunnen afkeuren, terwijl de kosjere slacht moest worden goedgekeurd - terwijl het in principe hetzelfde fenomeen is.

Verder bestaat er volgens mij inderdaad geen algemene atheistische moraal. Ik interpreteer dit feit echter juist als een aanwijzing dat atheisme dus GEEN geloof is. Het gebrek aan een religieuze overtuiging leidt dan ook niet direct naar een bepaalde moraal (kan wel, maar hoeft niet).


Als atheisme een geloof is, dan is kaal een haarkleur. :mrgreen:
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 15:20

Arendsoog schreef:Goed dat ik dat weet, kan ik daar rekening mee houden als ik daar ooit kom ;) Maar serieus: ik kan me voorstellen dat daar een beveiliging van de eigen groep achter steekt? Ik kan hierover geen enkele feitelijke informatie geven, naast het feit dat er waarschijnlijk ook genoeg gastvrije stammen zijn.


Nee, als je het hen vraagt, krijg je letterlijk als antwoord: jij behoort niet tot onze stam, dus waarom zouden we jou helpen?

En natuurlijk zijn er ook gastvrije stammen; mijn voorbeeld diende maar om aan te geven dat dat algemene 'geweten' niet zo algemeen is als men soms wil doen geloven.

Als men het geweten koppelt aan familie e.d., is dan het geweten niet de opvoeding die in het onderbewustzijn meespeelt? Komen we weer bij: waarop is die opvoeding gebaseerd? Op Gods wetten (opgeschreven door Mozes), of op - uiteindelijk - fysische processen? (wij zijn ons brein)


Een deel zal opvoeding zijn, en een deel empathisch vermogen. Ik zie niet in hoe opvoeding zou moeten zijn gebaseerd op Gods wetten, maar dat is iets waar je nooit een helder antwoord op krijgt. Alhoewel; het blijkt gewoon dat men behoorlijk selectief is met Gods wetten. De meeste samenlevingen hebben bijvoorbeeld gebod 5 t/m 10 wel, maar 1 t/m 4 niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Arendsoog » 21 jan 2016 15:22

Arendsoog schreef:2. Waarmee uiteindelijk de Bijbel het referentiekader is. Bij wildgroei zie je steeds dat mensen daarop teruggrijpen.

kinpruik schreef:Nou nee, dat geldt alleen binnen de christelijke gemeenschap. Nederland is groter dan dat. Ik geloof zelfs dat mensen die zich overtuigd christen noemen een minderheid vormen.

Dat bedoelde ik ook, in aansluiting op jouw ten tweede. Helaas wel ja.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 15:24

Quasi schreef:Ik heb net aangegeven dat het onzin is om te praten in termen van wetenschappelijke aannames en dergelijke. Daar zit dus helemaal de kneep niet. Het argument geldt, daar doet jouw of mijn (on)geloof niets vanaf.


Oké. Ik wijs je aanname en daarmee ook je conclusie af.

Of één van de religies is gewoon de basis. Maar waar komt die Gulden Regel vandaan?


De menselijke natuur?

Uiteraard, je conformeert je niet aan de groep. Maar er is geen enkele morele reden om het niet te doen.


Prima.

Welke concepten?


De menselijke natuur en empathisch vermogen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Chaya » 21 jan 2016 15:27

Uit: Totentanz, August Strindberg ( http://www.neocalvinisme.nl/ks/broch/kshel1.html )

De Kapitein. Geloof je, dat ik ga sterven?
Kurt. Jij even goed als iedereen. Voor jou wordt geen uitzondering gemaakt.
De Kapitein. Ben je soms bitter?
Kurt. Ja! . . . . Ben je bang voor den dood? — — —
De Kapitein. Denk eens aan: als het dan eens niet uit was?
Kurt. Meer dan één denkt er zoo over.
De Kapitein. En dan vervolgens?
Kurt. Ik vermoed, altemaal verrassingen.
De Kapitein. Maar men weet niets bepaalds?
Kurt. Neen, dat is het nu juist! Daarom moet men op alles voorbereid zijn.
De Kapitein. Je bent toch niet zoo kinderlijk, te gelooven aan . .. . de hel?
Kurt. Geloof jij niet daaraan, waar je midden in zit?
De Kapitein. Dat is maar zoo bij manier van spreken!
Kurt. Je hebt de jouwe zóó werkelijk geschilderd, dat elke gedachte aan beeldspraak uitgesloten is, poëtische of andere.”
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Arendsoog » 21 jan 2016 15:30

Mortlach schreef:Maar dat is met ethiek met alles zo. De praktijk is weerbarstig en mensen doen nu eenmaal niet altijd het 'goede'. Dat vlees eten is een goed voorbeeld. De meesten weten wel dat er leed plaatsvindt in de dierverwerkende industrie en dus ja, eigenlijk zou je daar dus geen gebruik van moeten maken. Toch eet ik vlees. Ik besef dat ik hierin niet voldoe aan mijn eigen morele standaard. Misschien komt daar nog verandering in, dat durf ik niet te zeggen.


Oei oei... vandaar dat er geen reactie kwam op het prachtige gedicht van Hieronymus van Alphen...
Mortlach schreef:Natuurlijk maakt dat uit. Je bent toch altijd zelf getuige van je eigen gedrag? Plus je bent altijd in je eigen gezelschap, en ik verkeer liever niet in het gezelschap van mensen die immoreel gedrag vertonen. Dat alleen al is een reden om je moreel te gedragen, zelfs als niemand het ziet.


Overigens heb ik geen enkele moeite met het eten van vlees (zolang het niet van levende dieren is). Al die wereldverbeteraars.... :D

Maar je hebt volkomen gelijk dat er bij de ethiek altijd een is van theorie naar praktijk die lastig is... Alhoewel de Bijbel daar in bepaalde gevallen wel sturende voorschriften voor geeft.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Arendsoog » 21 jan 2016 15:32

kinpruik schreef:Of één van de religies is gewoon de basis. Maar waar komt die Gulden Regel vandaan?
Mortlach schreef:De menselijke natuur?


Wij zijn ons brein? Chemisch gebruis? Overlappingen van elektronendichtheden?
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Arendsoog » 21 jan 2016 15:47

Arendsoog schreef:Goed dat ik dat weet, kan ik daar rekening mee houden als ik daar ooit kom ;) Maar serieus: ik kan me voorstellen dat daar een beveiliging van de eigen groep achter steekt? Ik kan hierover geen enkele feitelijke informatie geven, naast het feit dat er waarschijnlijk ook genoeg gastvrije stammen zijn.

Mortlach schreef:Nee, als je het hen vraagt, krijg je letterlijk als antwoord: jij behoort niet tot onze stam, dus waarom zouden we jou helpen?

En natuurlijk zijn er ook gastvrije stammen; mijn voorbeeld diende maar om aan te geven dat dat algemene 'geweten' niet zo algemeen is als men soms wil doen geloven.

In de morele calculus zal wel ergens iets zijn het negatieve antwoord naar de buitenstaander rechtvaardigt.

Als men het geweten koppelt aan familie e.d., is dan het geweten niet de opvoeding die in het onderbewustzijn meespeelt? Komen we weer bij: waarop is die opvoeding gebaseerd? Op Gods wetten (opgeschreven door Mozes), of op - uiteindelijk - fysische processen? (wij zijn ons brein)


Mortlach: Een deel zal opvoeding zijn, en een deel empathisch vermogen. Ik zie niet in hoe opvoeding zou moeten zijn gebaseerd op Gods wetten, maar dat is iets waar je nooit een helder antwoord op krijgt. Alhoewel; het blijkt gewoon dat men behoorlijk selectief is met Gods wetten. De meeste samenlevingen hebben bijvoorbeeld gebod 5 t/m 10 wel, maar 1 t/m 4 niet.

Waar komt empatisch vermogen vandaan?
Nou simpelweg: christenen (en joden) baseren hun ethiek/moraal op wat geschreven is in de Thora (heel kort door de bocht) en het NT (joden niet natuurlijk). Dat de meeste samenlevingen de geboden t.o.v. de naaste hebben is niet vreemd. Ze gelden immers universeel na Noach? (Tja, vroeger mocht je ook figuurlijke lezingen aanhalen als bewijs*, maar dat wordt nu zelfs niet meer geaccepteerd. Om van een letterlijke lezing nog maar te zwijgen...)
Geboden 1-4 komen in verschillende monotheïstische godsdiensten wel terug? Geen andere goden gaat natuurlijk een beetje lastig voor poly/pantheistische wereldbeelden. Alhoewel het 'gij zult niet echtbreken' niet bepaald meer gehouden wordt... (7e)


*Plato, Protagoras. Dat gaat over deugd en al-dan-niet maakbaarheid van de mens. Helaas geen tijd om het weer eens rustig te lezen...
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

kinpruik

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor kinpruik » 21 jan 2016 16:07

Arendsoog schreef:Wij zijn ons brein? Chemisch gebruis? Overlappingen van elektronendichtheden?


Dat klopt, wij zijn ons brein. Onze hele persoonlijkheid ligt vastgelegd in ons brein.

Back ontopic. We hebben het nu de hele tijd over de min of meer goede aspecten van de christelijke moraal, de aspecten die je ook buiten het christendom terug vindt. Maar wat van de slechte aspecten? Het christendom zit namelijk naar mijn idee vol met min of meer immorele standpunten en aspecten. Noem bijvoorbeeld kuisheid, dat wordt gebracht als zijnde deugd, in de praktijk betekend dit gewoon criminalisering van de menselijke (vooral vrouwelijke) seksualiteit.

Gebruikersavatar
_Sjors_
Luitenant
Luitenant
Berichten: 662
Lid geworden op: 06 dec 2015 14:22

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor _Sjors_ » 21 jan 2016 17:01

Afbeelding
In den beginne schiep God den hemel en de aarde. (Genesis1:1)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 17:08

Arendsoog schreef:
Wij zijn ons brein? Chemisch gebruis? Overlappingen van elektronendichtheden?


Ja.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18470
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De moraliteit van de Hel

Berichtdoor Mortlach » 21 jan 2016 17:13

Arendsoog schreef:
Oei oei... vandaar dat er geen reactie kwam op het prachtige gedicht van Hieronymus van Alphen...


Ik ben een paar dagen wat grieperig geweest, en heb dus het e.e.a. overgeslagen.

Overigens heb ik geen enkele moeite met het eten van vlees (zolang het niet van levende dieren is). Al die wereldverbeteraars.... :D


In mijn morele systeem is er in principe geen bezwaar tegen het eten van vlees, enkel tegen hoe het wordt geproduceerd. Ik kan me niet voorstellen dat je naar de excessen van de dierverwerkende industrie kijkt en dan zegt dat je daar geen enkele moeite mee hebt. Niet dat ik nu direct lid word van Wakker Dier of zo, maar toch.

Maar je hebt volkomen gelijk dat er bij de ethiek altijd een is van theorie naar praktijk die lastig is... Alhoewel de Bijbel daar in bepaalde gevallen wel sturende voorschriften voor geeft.


Dat doet mijn ethiek ook. En net zo goed als dat je die Bijbelse voorschriften naast je neerlegt - de geest wil wel, maar het vlees is zwak - gebeurt dat bij mij zo nu en dan ook.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten