Statenvertaling brokkelt ook af...

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Arendsoog » 08 feb 2016 16:52

Yoshi schreef:Het ging mij ook niet om de paginanummers, hoofdstukindelingen, inhoudsopgave enz enz.

Het ging mij om de kanttekeningen. Dat is een duidelijke en sturende toevoeging die ik niet vind passen in een bijbel.


https://nl.wikipedia.org/wiki/Kanttekening

Deze kanttekeningen waren geplaatst op uitdrukkelijk verzoek van de Dordtse Synode bij hun plan voor het maken van een nieuwe Bijbelvertaling: Dat zij eenige korte verklaringen er bij voegen, waarmede reden gegeven wordt van de overzetting in de duistere plaatsen; maar de waarnemingen der leerpunten daar bij te voegen, is geoordeeld noch noodig, noch raadzaam te zijn.[1] De kanttekeningen waren dus vooral taalkundig van aard en boden geen korte uiteenzetting van de gereformeerde dogmatiek.

Ook van de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap uit 1951 verscheen nog een versie met kanttekeningen die gemaakt waren volgens hetzelfde uitgangspunt als die van de Statenvertaling: verantwoording afleggen van de gemaakte vertaalkeuzes en een verklaring geven van moeilijk te begrijpen passages.


Niet meer en niet minder. Maar muggenziften kan altijd. Nogmaals: je hoeft ze niet te lezen, en het is absoluut geen argument.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Yoshi

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Yoshi » 08 feb 2016 16:56

Jij vindt het geen argument en dat is prima. Ik vind het wel degelijk een argument om zo'n bijbel nooit te kopen of te gebruiken. Daarnaast weet ik nu dat degene die mij terecht wees over zaken toevoegen aan de bijbel hypocriet bezig was. Volgens mij was dat ook niet op dit forum, dus slechts een persoonlijk leerpuntje.

Arendsoog
Sergeant
Sergeant
Berichten: 409
Lid geworden op: 01 jul 2013 10:51

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Arendsoog » 08 feb 2016 20:54

Yoshi schreef:Jij vindt het geen argument en dat is prima. Ik vind het wel degelijk een argument om zo'n bijbel nooit te kopen of te gebruiken. Daarnaast weet ik nu dat degene die mij terecht wees over zaken toevoegen aan de bijbel hypocriet bezig was. Volgens mij was dat ook niet op dit forum, dus slechts een persoonlijk leerpuntje.

Ik snap door je formulering even niet of dit nou wel of niet op mijn visie van het onderscheiden tussen Schrift en traditie slaat; desalniettemin wijs ik iedere implicatie richting hypocrisie van de hand.
De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk. Psalm 19:2

Yoshi

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Yoshi » 08 feb 2016 20:58

Was je er bij? Volgens mij niet. Maar op voorhand sluit je het dus al uit. Duidelijk. :lol:

mieptruus

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor mieptruus » 12 apr 2016 20:56

Ik ga even reageren op de titel.
Alleen The Authorised King James es de juiste vertaling.
De Staten vertaling heeft fouten. En dan nog niet gesproken over alle andere vertalingen. In het engels zijn er al veel vertalingen naast de AKJV. Allemaal rommel. zoveel teksten weg gelaten.
Ook in het Nederlands worden woorden verkeerd vertaald. Rom 3:4b. zet die eens naast de AKJV.

4 God forbid: yea, let God be true, but every man a liar; as it is written, That thou mightest be justified in thy sayings, and mightest overcome when thou art judged. ( thou art judged= wanneer gij geoordeeld wordt)

4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.

Wie wordt er met gij bedoelt en waarom is het laatste stuk anders?
Die gij gaat niet over God maar over de mens.

New International Version
Not at all! Let God be true, and every human being a liar. As it is written: "So that you may be proved right when you speak and prevail when you judge."

New Living Translation
Of course not! Even if everyone else is a liar, God is true. As the Scriptures say about him, "You will be proved right in what you say, and you will win your case in court."

English Standard Version
By no means! Let God be true though every one were a liar, as it is written, “That you may be justified in your words, and prevail when you are judged.”

Berean Study Bible
Absolutely not! Let God be true and every man a liar. As it is written: "So that You may be justified in Your words, and prevail in Your judgments."

Berean Literal Bible
Never may it be! But let God be true, and every man a liar, as it has been written: "That You may be justified in Your words, and will prevail in Your being judged."

New American Standard Bible
May it never be! Rather, let God be found true, though every man be found a liar, as it is written, "THAT YOU MAY BE JUSTIFIED IN YOUR WORDS, AND PREVAIL WHEN YOU ARE JUDGED."

King James Bible
God forbid: yea, let God be true, but every man a liar; as it is written, That thou mightest be justified in thy sayings, and mightest overcome when thou art judged.

Holman Christian Standard Bible
Absolutely not! God must be true, even if everyone is a liar, as it is written: That You may be justified in Your words and triumph when You judge.

International Standard Version
Of course not! God is true, even if everyone else is a liar. As it is written, "You are right when you speak, and win your case when you go into court."

NET Bible
Absolutely not! Let God be proven true, and every human being shown up as a liar, just as it is written: "so that you will be justified in your words and will prevail when you are judged."

Aramaic Bible in Plain English
God forbid! For God is true, and every person lies, just as that which is written: “You will be upright in your words and you will be victorious when they judge you.”

GOD'S WORD® Translation
That would be unthinkable! God is honest, and everyone else is a liar, as Scripture says, "So you hand down justice when you speak, and you win your case in court."

New American Standard 1977
May it never be! Rather, let God be found true, though every man be found a liar, as it is written,
“THAT THOU MIGHTEST BE JUSTIFIED IN THY WORDS,
AND MIGHTEST PREVAIL WHEN THOU ART JUDGED.”

Yoshi

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Yoshi » 12 apr 2016 21:56

Het zijn slechts vertalingen. Allemaal, ook die geautoriseerde (en door wie dan?) king James vertaling. Bij vertalen maak nou je eenmaal keuzes.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2016 07:47

Mieptruus, wat moeten we met die informatie? En hoe weet je dat, waar een hoop vertalingen kiezen voor "wanneer U oordeelt" en sommigen voor "wanneer gij geoordeeld wordt", hoe weet je dan dat de ene vertaling de juiste is en de andere niet? Waarom zijn er dan zoveel verschillen in hoe het vertaald is? Wat moet ik met je informatie? Welke vertaling moet ik gaan lezen? Als ik de KJV ga lezen ga ik een deel van het oud-engels ook niet volgen dus dat is geen optie. En als mensen helemaal niet goed engels kunnen?

Sowieso vind ik het vreemd, je doet alsof de KJV de perfecte vertaling is en de andere vertalingen fout zijn. Maar perfecte vertalingen bestaan niet. Misschien heeft de KJV de meeste goede keuzes gemaakt maar mensen maken moeten dus ook de KJV is niet onfeilbaar. Om nog maar te zwijgen over je "de rest is allemaal rommel". God gebruikt ook die "rommel" om mensen te onderwijzen en te bekeren. Wees niet hoogmoedig.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18445
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2016 08:43

mieptruus schreef:Ik ga even reageren op de titel.
Alleen The Authorised King James es de juiste vertaling.


Ik ben professioneel vertaler en ik kan je vertellen dat er niet zoiets bestaat als 'dé juiste vertaling'; voor een stofzuigerhandleiding misschien, maar niet voor zoiets complex als een roman en al helemaal niet voor de Bijbel.

De Staten vertaling heeft fouten. En dan nog niet gesproken over alle andere vertalingen. In het engels zijn er al veel vertalingen naast de AKJV. Allemaal rommel. zoveel teksten weg gelaten.
Ook in het Nederlands worden woorden verkeerd vertaald. Rom 3:4b. zet die eens naast de AKJV.

4 God forbid: yea, let God be true, but every man a liar; as it is written, That thou mightest be justified in thy sayings, and mightest overcome when thou art judged. ( thou art judged= wanneer gij geoordeeld wordt)

4 Dat zij verre. Doch God zij waarachtig, maar alle mens leugenachtig; gelijk als geschreven is: Opdat Gij gerechtvaardigd wordt in Uw woorden, en overwint, wanneer Gij oordeelt.

Wie wordt er met gij bedoelt en waarom is het laatste stuk anders?
Die gij gaat niet over God maar over de mens.


Kijk, wat je hier doet is twee vertalingen naast elkaar zetten, constateren dat ze van elkaar afwijken en dan concluderen dat de tweede versie dus fout is. Maar dat is geen juiste redenering. Je zult de grondtaal erbij moeten pakken om beide vertalingen tegen te vergelijken - en het grappige is dat je die brontaal zult moeten vertalen, aangezien ik geen Grieks lees.

Je wilt aantonen dat de King James de betere vertaling is, maar dat doe je door van te voren aan te nemen dat het de betere vertaling is. Dat noemen we in het Engels Begging the question.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 13 apr 2016 09:03, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18445
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2016 08:51

Marnix schreef:Mieptruus, wat moeten we met die informatie? En hoe weet je dat, waar een hoop vertalingen kiezen voor "wanneer U oordeelt" en sommigen voor "wanneer gij geoordeeld wordt", hoe weet je dan dat de ene vertaling de juiste is en de andere niet? Waarom zijn er dan zoveel verschillen in hoe het vertaald is? Wat moet ik met je informatie? Welke vertaling moet ik gaan lezen? Als ik de KJV ga lezen ga ik een deel van het oud-engels ook niet volgen dus dat is geen optie. En als mensen helemaal niet goed engels kunnen?


Vroeg-modern Engels en dat is met een beetje oefening wel te volgen hoor. Voor oud-engels moet je 500 jaar verder terug en dat ziet er zo uit:

[1] Fæder ūre þū þe eart on heofonum,
[2] Sī þīn nama ġehālgod.
[3] Tōbecume þīn rīċe,
[4] ġewurþe þīn willa, on eorðan swā swā on heofonum.
[5] Ūre ġedæġhwāmlīcan hlāf syle ūs tō dæġ,
[6] and forġyf ūs ūre gyltas, swā swā wē forġyfað ūrum gyltendum.
[7] And ne ġelǣd þū ūs on costnunge, ac ālȳs ūs of yfele.
[8] Sōþlīċe.

Wie herkent dit?

Ik krijg direct flashbacks naar mijn college filologie tijdens mijn studie. Wat haatte ik dat vak.

Sowieso vind ik het vreemd, je doet alsof de KJV de perfecte vertaling is en de andere vertalingen fout zijn. Maar perfecte vertalingen bestaan niet. Misschien heeft de KJV de meeste goede keuzes gemaakt maar mensen maken moeten dus ook de KJV is niet onfeilbaar. Om nog maar te zwijgen over je "de rest is allemaal rommel". God gebruikt ook die "rommel" om mensen te onderwijzen en te bekeren. Wees niet hoogmoedig.


De KJV heeft in bepaalde Engelstalige gebieden net zo'n cultstatus (hihi) als de SV in Nederland. Ik heb ooit een Amerikaan glashard zien beweren dat de KJV de originele versie van de Bijbel was en hij wilde er niet aan de Jezus toch echt geen Engels sprak destijds.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24328
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2016 09:29

Grappig, dat is nog best wel leesbaar. Vroeg-modern engels (wat ik idd bedoelde) is wel redelijk te volgen mits je:

- Sowieso wel een beetje engels kan
- Je je er in oefent

Maar dat is gelijk het probleem. De Bijbel is dan alleen goed in een taal waar je je eerst flink in moet verdiepen. En als je dat hebt gedaan mis je nog steeds een hoop details die je in je moedertaal wel volgt. Je gaat dan een vertaling lezen omdat die zo goed is maar ondertussen mis je een deel van de inhoud omdat het niet je eigen taal is. Dus dan mis je het doel: Zoveel mogelijk van de (correcte) inhoud begrijpen.

De KJV heeft in bepaalde Engelstalige gebieden net zo'n cultstatus (hihi) als de SV in Nederland. Ik heb ooit een Amerikaan glashard zien beweren dat de KJV de originele versie van de Bijbel was en hij wilde er niet aan de Jezus toch echt geen Engels sprak destijds.


Altijd jammer als mensen van mensenwerk iets onfeilbaars gaan maken. Alsof ze 1500 jaar na Christus veel meer kennis van taal en zo hadden dan nu. Dat is dus niet zo. Het gaat mensen er vaak meer om dat er toen vanuit een bepaalde theologie werd vertaald en dat de vertaling daarbij aansluit. Maar je kan je dan afvragen hoe objectief de vertaling dan is.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18445
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2016 09:44

Marnix schreef:Grappig, dat is nog best wel leesbaar. Vroeg-modern engels (wat ik idd bedoelde) is wel redelijk te volgen mits je:

- Sowieso wel een beetje engels kan
- Je je er in oefent


Het helpt om het hardop uit te spreken en het helpt ook dat wij Nederlands spreken en dat er veel woorden dezelfde stam hebben. Dit is voor de Normandische invasie toen het Frans een enorme invloed kreeg.

ġehālgod - is hallowed, maar lijkt toch sterk op geheiligd.
Hefonum naar heaven is ook niet zo'n stap

And ne ġelǣd þū ūs on costnunge, ac ālȳs ūs of yfele

En niet geleidt gij ons in .... maar verlos ons van (het) kwade (yfele = evil)

costnunge is bekoring, maar die link is mij minder duidelijk.

Maar dat is gelijk het probleem. De Bijbel is dan alleen goed in een taal waar je je eerst flink in moet verdiepen. En als je dat hebt gedaan mis je nog steeds een hoop details die je in je moedertaal wel volgt. Je gaat dan een vertaling lezen omdat die zo goed is maar ondertussen mis je een deel van de inhoud omdat het niet je eigen taal is. Dus dan mis je het doel: Zoveel mogelijk van de (correcte) inhoud begrijpen.


En vergeet daarbij niet dat je je daarnaast moet verdiepen in de historisch-culturele context waarin de Bijbel geschreven is. Het kan zijn dat Bijbelschrijvers idioom gebruiken dat destijds zeer gangbaar was, maar wat tegenwoordig is vergeten en wat bij een letterlijke vertaling nergens op slaat.

http://www.ewetel.net/~adriaan.bladel/t ... ddutch.htm

Hier het geweldige verhaal van Little Thumbie. Zodra je doorhebt wat er aan de hand is, is het geweldig, maar voor niet-nederlanders is er geen touw aan vast te knopen (you cannot tie a rope to it!)

Elke taal heeft vaste uitspraken en spreekwoorden, en voor sommige spreekwoorden is gewoon geen (begrijpelijk) equivalent.

De KJV heeft in bepaalde Engelstalige gebieden net zo'n cultstatus (hihi) als de SV in Nederland. Ik heb ooit een Amerikaan glashard zien beweren dat de KJV de originele versie van de Bijbel was en hij wilde er niet aan de Jezus toch echt geen Engels sprak destijds.


Altijd jammer als mensen van mensenwerk iets onfeilbaars gaan maken. Alsof ze 1500 jaar na Christus veel meer kennis van taal en zo hadden dan nu. Dat is dus niet zo. Het gaat mensen er vaak meer om dat er toen vanuit een bepaalde theologie werd vertaald en dat de vertaling daarbij aansluit. Maar je kan je dan afvragen hoe objectief de vertaling dan is.[/quote]

Inderdaad. Dit soort discussies wordt dan ook eerder op ideologische gronden gevoerd dan op taalkundige.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

GDK
Mineur
Mineur
Berichten: 243
Lid geworden op: 26 mar 2014 21:29

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor GDK » 13 apr 2016 10:57

Mortlach schreef:costnunge is bekoring, maar die link is mij minder duidelijk.


Volgens wikipedia en de etymolgiebank : costnunge -> costen -> kust -> te kust en te keur -> kiezen, keuze
zie : https://en.wiktionary.org/wiki/costning en http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kust2
Vooruit met de geit!

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor JohannesHermanus » 13 apr 2016 14:20

Mortlach schreef:costnunge is bekoring, maar die link is mij minder duidelijk.

GDK schreef:Volgens wikipedia en de etymolgiebank : costnunge -> costen -> kust -> te kust en te keur -> kiezen, keuze
zie : https://en.wiktionary.org/wiki/costning en http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/kust2

Ik prakizeer maar ff wat, maar; bekoren is ergens aantrekkingskracht op uitoefenen. Meestal is je keuze gebaseerd op wat je het meeste aantrekt toch?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18445
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor Mortlach » 13 apr 2016 14:41

Het moderne Onze Vader heeft in het Nederlands "leid ons niet in bekoring" toch? En het moderne Engels "Lead us not into temptation" Verleiding dus.

Ik vraag me ineens af of het woord 'bekoring' uberhaupt nog voorkomt in het Nederlands buiten het Onze Vader om. Bekoren op zich nog wel, maar zelfs dat is pijnlijk oubollig. Hoe doen moderne Bijbelvertalingen dat eigenlijk?

Even opgezocht, de HSV gebruikt verzoeking, maar gebruikt ook 'de boze', wat toch iets anders betekent dat 'het kwaad' in mijn ogen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Statenvertaling brokkelt ook af...

Berichtdoor learsi » 13 apr 2016 18:14

Griekse woord "peirasmos"

In zedelijke zin : op de proef stellen
Dit kan in goede zin (zonder kwade bedoeling) bijv. in Math.22:35 en Joh.6:6
In slechte zin (iemand tot een onbedachtzaamheid verleiden bijv. in Math,16:1 Markus 10:2
In slechte zin (iemand tot een fout verleiden) bijv. in Galaten 6:1 Openb.2:10
Ook van de duivel bijv. math.4:1 en 3 1 Kor.7:5
De duivel heet dan ook de "peirazoon", de verzoeker die de mens tot zonde verleidt 1Thess. 3:5
Als handeling/daad van God om de mens op de proef te stellen 1Kor. 10:13 Hebr.2:18 Openb.3:10
Als een handeling/daad van de mens om God tot iets te bewerken 1Kor.10:9 Hebr.3:9

Naar Preuschen handwoordenboek griekse NTh.g.
Learsi


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 81 gasten