Het probleem van kwaad

[BladeStraight]

Ja, zo,n speciale God heb ik, Hij heeft ons natuurlijk wel een vrije keuze gegeven maar weet exact wat er gaat gebeuren.
Als onze keuze niet is zoals Hij het wil, brengt Hij daar verandering in.
Kennelijk denk je toch te klein van God.

Je hebt toch wel door dat dit onmogelijk is? Een mens heeft een vrije keuze, maar toch weet God wat hij/zij gaat kiezen. Hoe kan die keuze dan vrij zijn? We hebben dan toch slechts één mogelijkheid?

[Cathy]

Wat bedoel je, dat satan ten tijde van Job nog niet de overste van de wereld was?

Zo wordt hij nergens in het Oude Testament genoemd. De Joden hebben ook een ander beeld van hem.

Het NT gaat ook hoofdzakelijk over joden. Jezus was een jood, Paulus was een jood, de discipelen waren joden. Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?

Dat ik het verschil in benadering vreemd vind. Ik weet daar ook niet goed raad mee.
Valt het onder voortgaande openbaring of is het Hellenistische of misschien wel Assyrische beïnvloeding?

[Teus]

Ja, zo,n speciale God heb ik, Hij heeft ons natuurlijk wel een vrije keuze gegeven maar weet exact wat er gaat gebeuren.
Als onze keuze niet is zoals Hij het wil, brengt Hij daar verandering in.
Kennelijk denk je toch te klein van God.

Je hebt toch wel door dat dit onmogelijk is? Een mens heeft een vrije keuze, maar toch weet God wat hij/zij gaat kiezen. Hoe kan die keuze dan vrij zijn? We hebben dan toch slechts één mogelijkheid?

God weet wat jij straks gaat doen, ongeacht of jij het weet of niet.

[bernard 3]

God weet wat jij straks gaat doen, ongeacht of jij het weet of niet.

En dat is nu precies wat de uitdrukking "predestinatie" betekent. Namelijk alles wat geschieden zal is vooraf door God geweten. Met als logische consequentie dat dus ook alles vooraf vastligt. Met als logische consequentie dat door alles van te voren te weten en dus ook vast te leggen, God dan ook voor alles verantwoordelijk was en is, en er dus nooit sprake is geweest van een zondeval. Maar enkel van een afloop van gebeurtenissen die vooraf reeds gekend waren en dus onherroepelijk zo moesten gebeuren. Waarbij dan ook God en enkel God volledig verantwoordelijk is voor alle leed en miserie die er sinds de schepping geweest is en nog is

Als God alles van te voren weet en dus automatisch alles van te voren vastligt is het dan ook zinloos om te spreken over de vrije keuze van de mens want deze is dan ook onbestaand.
Want net zoals er geen vierkante cirkel kan bestaan bestaat er ook geen vrije keuze als iemand vooraf reeds weet wat de uitkomst onvermijdelijk (onveranderlijk) zal zijn .
Tenzij men natuurlijk ook aanneemt dat God een vierkante cirkel kan maken maar dan is men helemaal de pedalen kwijt.

[mohamed]

Ik zoek mijn pedalen!

Nee, zonder gekheid, Bernard 3. Gelooft u niet dat het voorbestemd was dat de Messias zou komen? Dat is immers net zo onlogisch daar een Verlosser alleen hoeft te komen als de mens zich in de nesten werkt?

[mohamed]

Wat bedoel je, dat satan ten tijde van Job nog niet de overste van de wereld was?

Zo wordt hij nergens in het Oude Testament genoemd. De Joden hebben ook een ander beeld van hem.

Het NT gaat ook hoofdzakelijk over joden. Jezus was een jood, Paulus was een jood, de discipelen waren joden. Wat probeer je nou eigenlijk te zeggen?

Dat ik het verschil in benadering vreemd vind. Ik weet daar ook niet goed raad mee.
Valt het onder voortgaande openbaring of is het Hellenistische of misschien wel Assyrische beïnvloeding?

Ik denk dat het komt door de Hellenistische invloed, absoluut. De satan kan niet promoveren van loopjongen naar zelfstandig ondernemer.

[Teus]

Als God alles van te voren weet en dus automatisch alles van te voren vastligt......

Inderdaad, voor God ligt het vast wat er gebeurd maar Hij heeft het niet vastgelegd. Hij weet "gewoon" dat het gebeurd, daardoor ligt het voor Hem vast.
Een paar vraagjes aan jou.

Is God alwetend?
Wil God dat iedereen bekeerd wordt?
Komt iedereen tot bekering?

[bernard 3]

Inderdaad, voor God ligt het vast wat er gebeurd maar Hij heeft het niet vastgelegd. Hij weet "gewoon" dat het gebeurd, daardoor ligt het voor Hem vast.
Een paar vraagjes aan jou.

Is God alwetend?
Wil God dat iedereen bekeerd wordt?
Komt iedereen tot bekering?

Ja, in essentie is God alwetend; maar God kan zich ook beperken in zijn "alwetendheid" en dit heeft Hij gedaan toen Hij de mens schiep en hem de mogelijkheid tot vrije keuze gaf.

Ja God wil dat iedereen bekeerd wordt ; maar omwille van het feit dat Hij de mens een vrije keuzemogelijkheid gaf betekent dit dan ook dat op vlak van bekering de wil van de mens primeert boven de wil van God.
Want God wil dat ieder mens zich bekeerd en gered wordt, maar bepaalde mensen zeggen neen tegen de wil van God, waardoor hun wil en niet deze van God geschied.

[bernard 3]

[quote="mohamed] Ik zoek mijn pedalen!

Nee, zonder gekheid, Bernard 3. Gelooft u niet dat het voorbestemd was dat de Messias zou komen? Dat is immers net zo onlogisch daar een Verlosser alleen hoeft te komen als de mens zich in de nesten werkt? [/quote]

Bij de schepping van Adam en Eva ( de mensheid) was er geen zonde in de wereld en was er dus ook geen behoefte aan een Verlosser om de mens te verlossen van de gevolgen van zijn opstand ; namelijk de eeuwige dood.
Doch daar de Godheid de mens een vrije keuzemogelijkheid had gegeven bestond de KANS dat hij zich samen met Satan zou verenigen in de opstand tegen de Godheid.
Omwille van deze KANS was er dan ook een verlossingsplan VOORZIEN waarbij de Zoon van God zou optreden als Middelaar tussen God de Vader en de mens. Zodat zowel aan de gerechtigheid ( het loon van de zonde is de eeuwige dood) als aan de genade ( de kans om het verlossingswerk en Gods systeem te aanvaarden) zou kunnen voldaan worden.
Dit plan was GEKEND maar niet VOORBESTEMD van bij de schepping van de mens.
De mens MOEST NIET VALLEN maar KON VALLEN
Wanneer dan de opstand gebeurd was werd de Zoon voorbestemd als Messias en om deze taak te volbrengenen en was Hij dan ook voorbestemd om te sterven.
Echter op dat ogenblik stond de manier van zijn sterven niet vast of met andere woorden was dus niet voorbestemd. De houding van de mens in het verloop van de geschiedenis heeft dit bepaalt.

[Teus]

Inderdaad, voor God ligt het vast wat er gebeurd maar Hij heeft het niet vastgelegd. Hij weet "gewoon" dat het gebeurd, daardoor ligt het voor Hem vast.
Een paar vraagjes aan jou.

Is God alwetend?
Wil God dat iedereen bekeerd wordt?
Komt iedereen tot bekering?

Ja, in essentie is God alwetend; maar God kan zich ook beperken in zijn "alwetendheid" en dit heeft Hij gedaan toen Hij de mens schiep en hem de mogelijkheid tot vrije keuze gaf.

Ja God wil dat iedereen bekeerd wordt ; maar omwille van het feit dat Hij de mens een vrije keuzemogelijkheid gaf betekent dit dan ook dat op vlak van bekering de wil van de mens primeert boven de wil van God.
Want God wil dat ieder mens zich bekeerd en gered wordt, maar bepaalde mensen zeggen neen tegen de wil van God, waardoor hun wil en niet deze van God geschied.

Dat God Zich kan beperken wil ik geloven maar dat Hij het ook doet geloof ik niet. Vraag me af waar je dat vandaan haalt.

Voor mij is God alwetend en zou niet weten waar Hij Zijn ogen voor moet sluiten of iets niet zou willen weten.
Hij weet wie er voor Hem gekozen heeft en dus ook wie niet. Jij denkt als een mens zich bekeerd, jij zegt dat God dat niet van te voren weet, dat God verrast is wie tot Hem komt?
God weet alles van onze zonden, veel beter dan wij dat weten, Hij kent ons complete leven, zou Hij dan niet weten wat we kiezen?

God is alwetend, Hij wilt dat iedereen bekeerd wordt. Niet iedereen wordt bekeerd dus hebben een vrije keuze.

[jaapo]

Er worden angstwekkende u-bochten beschreven en kronkelpaadjes bewandeld, om maar te verklaren, Wie God is, Wat Hij doet en Waarom. En we slepen Satan als een soort Terminator er ook nog bij. We creëren zo een soort afzichtelijke Superpersonen, die wreed en willekeurig zijn, in hun Al(On)macht zinloze daden doende, nl. het doen geboren worden van mensen van wie ze tevoren al weten, dat het slecht met ze afloopt. Ja, de beide Supers werken samen, want de ene laat soms toe, dat de ander verwoestend tekeer kan gaan in een mensenleven. Wie zo'n God bedenkt, bedrijft een afschuwelijke afgoderij.
Persoonlijk vind ik het nogal eenvoudig: God is een Bijzondere Kracht, die aan het begin van alle dingen staat en de mens schiep met een VOLKOMEN VRIJE keuze, het goede te doen, of juist na te laten. Het verhaal van Adam en Eva is een stamelende, menselijke geloofsbelijdenis, die in symbolen de vrije keus van de mens bevestigt. De schrijvers hadden niet de mogelijkheid, het verhaal anders dan in menselijke termen en menselijke modellen te vertellen. Natuurrampen, zonder oorzaak bij de mens, vallen hier geheel buiten. De komst van Christus is niet een soort wanhoopsdaad, bedoeld als Verlossing (en dan toch ook hier al bekend, wie verlost wordt en wie niet?), maar een bijzonder geschenk van God, om Hem opnieuw te leren kennen. Gedood, maar wonderbaarlijk weer tot Leven gewekt, waardoor miljoenen hem toen en nu echt gezien hebben en gestimuleerd worden en werden, om het goede te doen.
Dit is een persoonlijk geloof en het geeft rust. En het geeft vreugde, om dat samen met anderen te kunnen beleven en belijden. Twijfel en onzekerheid af en toe? Natuurlijk. Wie niet? Maar angst hoort er niet bij, als je tenminste de Angst van het geloofsleven bedoelt. Er zijn velen, die ook zo geloven, er zijn velen die dit standpunt verre van zich werpen. Die kloof wordt nooit meer gedicht.
Tenslotte: soms worden mensen met alle kracht door het Kwaad getroffen, gelovigen en ongelovigen. God werkt door mensen, om deze getroffenen met liefde en zorg te omringen. Velen maken op dit punt de goede keuze; net zo goed ongelovigen als gelovigen. De getroffenen hadden geen keus, de naasten op hun weg wel. Een deel van hen kiest ervoor echt de naaste te zijn/worden, een ander deel, gelovigen en ongelovigen, kiest ervoor, ze de rug toe te keren. Alles vrije keus. Niet voorbestemd.
Ik heb al vaker in dit soort discussies meegedaan. Je komt er niet gezamenlijk uit, dat blijkt ook hier weer.

[mohamed]

Ik zoek mijn pedalen!

Nee, zonder gekheid, Bernard 3. Gelooft u niet dat het voorbestemd was dat de Messias zou komen? Dat is immers net zo onlogisch daar een Verlosser alleen hoeft te komen als de mens zich in de nesten werkt?

Bij de schepping van Adam en Eva ( de mensheid) was er geen zonde in de wereld en was er dus ook geen behoefte aan een Verlosser om de mens te verlossen van de gevolgen van zijn opstand ; namelijk de eeuwige dood.
Doch daar de Godheid de mens een vrije keuzemogelijkheid had gegeven bestond de KANS dat hij zich samen met Satan zou verenigen in de opstand tegen de Godheid.

Hoe komt u er bij dat er in het begin geen zonde in de wereld was? Wat zat er dan in de vruchten van de verboden boom, vruchtensap? En wat deed dat ene heerschappij die gaat bij de naam van satan, ook wel bekend als de mens der zonde (2 Thes 2,3) in de hof? Nee, geen zonde in de hof? Ammehoela!

Omwille van deze KANS was er dan ook een verlossingsplan VOORZIEN waarbij de Zoon van God zou optreden als Middelaar tussen God de Vader en de mens. Zodat zowel aan de gerechtigheid ( het loon van de zonde is de eeuwige dood) als aan de genade ( de kans om het verlossingswerk en Gods systeem te aanvaarden) zou kunnen voldaan worden.
Dit plan was GEKEND maar niet VOORBESTEMD van bij de schepping van de mens.
De mens MOEST NIET VALLEN maar KON VALLEN
Wanneer dan de opstand gebeurd was werd de Zoon voorbestemd als Messias en om deze taak te volbrengenen en was Hij dan ook voorbestemd om te sterven.
Echter op dat ogenblik stond de manier van zijn sterven niet vast of met andere woorden was dus niet voorbestemd. De houding van de mens in het verloop van de geschiedenis heeft dit bepaalt.

In mijn bijbel staat dat Jezus vanaf het begin bij de Vader was, slaat u Johannes 1 vers 1 er maar op na. Wat staat daar in uw bijbel mijn beste? Dat ene vers alleen al impliceert nogal sterk dat het verlossingsplan al klaar lag nog voordat de mens enig kwaad had gedaan. Of denk u misschien dat Jezus daar een beetje voor spek en bonen had mogen zitten tot in de eeuwigheid als Adam braaf had geluisterd? Als dat zo is mag Jezus de eerste mens wel dankbaar zijn dat hij at van de verboden boom, want anders was er geen Messias nodig geweest en had hij net zo goed gedelete kunnen worden.

[BladeStraight]

Ja, in essentie is God alwetend; maar God kan zich ook beperken in zijn "alwetendheid" en dit heeft Hij gedaan toen Hij de mens schiep en hem de mogelijkheid tot vrije keuze gaf.

Ja God wil dat iedereen bekeerd wordt ; maar omwille van het feit dat Hij de mens een vrije keuzemogelijkheid gaf betekent dit dan ook dat op vlak van bekering de wil van de mens primeert boven de wil van God.
Want God wil dat ieder mens zich bekeerd en gered wordt, maar bepaalde mensen zeggen neen tegen de wil van God, waardoor hun wil en niet deze van God geschied.

Hier is geen enkele Bijbelse basis voor. Nergens zegt God dat Hij wil dat de hele wereld behouden wordt.

Alles vrije keus. Niet voorbestemd.

Dus God is afhankelijk van de mens? Want dat is het probleem hier. Ofwel God is almachtig, en inderdaad God met een hoofdletter, ofwel Hij is niet almachtig en volledig afhankelijk of de mens wel voor Hem zal kiezen. De Bijbel spreekt volgens mij duidelijk van een almachtige God, die alles in Zijn hand heeft, en dus is enkel de eerste optie voor een bijbelgetrouw christen serieus te nemen.

[BladeStraight]

Bij de schepping van Adam en Eva ( de mensheid) was er geen zonde in de wereld en was er dus ook geen behoefte aan een Verlosser om de mens te verlossen van de gevolgen van zijn opstand ; namelijk de eeuwige dood.

En al die dieren die voordat de mens in deze wereld kwam doodgegaan zijn dan? Is dat geen kwaad? En wat te zeggen van de slang? De val van Lucifer (op deze aarde gevallen, volgens Jesaja) had toch plaats voor de schepping van de mens? Dus er was wel kwaad op deze aarde.[/quote]

Doch daar de Godheid de mens een vrije keuzemogelijkheid had gegeven bestond de KANS dat hij zich samen met Satan zou verenigen in de opstand tegen de Godheid.

Lees Handelingen 17 nog maar eens "En heeft uit een bloede het ganse geslacht der mensen gemaakt, om op den gehelen aardbodem te wonen, bescheiden hebbende de tijden te voren geordineerd en de bepalingen van hun woning; (dus zelfs waar alle mensen zullen wonen is al van te voren geordineerd = bepaald) Opdat zij den Heere zouden zoeken, of zijn Hem immers tasten en vinden mochten; hoewel Hij niet verre is van een iegelijk van ons. Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij; gelijk ook enigen van uw poëten gezegd hebben: Want wij zijn ook Zijn geslacht.

Wij zijn dus van God, en Hij bepaald ons leven (zie ook de HC zondag over de Voorzienigheid).

[Marnix]

Hier is geen enkele Bijbelse basis voor. Nergens zegt God dat Hij wil dat de hele wereld behouden wordt.

Dat is wat kort door de bocht.

Paar voorbeelden:

Allereerst vraag ik dat er voor alle mensen gebeden wordt, dat er smeekbeden, voorbeden en dankgebeden voor hen worden uitgesproken. Bid voor alle koningen en gezagsdragers, opdat we rustig en ongestoord kunnen leven, in alle vroomheid en waardigheid. Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen. Want er is maar één God, en maar één bemiddelaar tussen God en mensen, de mens Christus Jezus, die zichzelf gegeven heeft als losgeld voor allen, als het getuigenis voor de vastgestelde tijd. (1 Tim 2)

Deze boodschap is betrouwbaar en verdient onze volledige instemming. Hiervoor zwoegen en strijden wij, omdat wij onze hoop gevestigd hebben op de levende God, die de redder is van alle mensen, bovenal van de gelovigen. (1 Tim 4)

De Heer is niet traag met het nakomen van zijn belofte, zoals sommigen menen; hij heeft alleen maar geduld met u, omdat hij wil dat iedereen tot inkeer komt en niemand verloren gaat. (1 Pet 2)


Dat is geen aanleiding om maar alverzoening te gaan preken want de Bijbel maakt op tal van plaatsen ook duidelijk dat dat niet bestaat. Maar het maakt wel duidelijk dat de situatie complexer is dan: Of God bepaalt alles en de mens voert dat uit, of de mens heeft vrijheid om te kiezen wat hij wil en God heeft daar totaal geen invloed op. Niets ligt vast. Omdat God veel groter is dan mensen en wij niet alles kunnen begrijpen leiden discussies van mensen voor en tegen vrije wil doorgaans tot een karikatuur van de werkelijkheid en soms ook van God. Als er vrije wil is is God niet almachtig of voorziet Hij niet alles. Als God wil dat iedereen gered wordt maar dat gebeurt niet is Hij niet almachtig dus wil Hij niet dat iedereen gered wordt. Enzovoorts.

De Bijbel leert wat ik net heb geciteerd. Jezus offer was voldoende om de hele wereld te vergeven. God wil dat mensen behouden worden. En toch wordt niet iedereen behouden. Hoe kan dat dan? Het heeft iets met vrije wil te maken, met keuzeverantwoordelijkheid. Bekeert u. En tegelijkertijd moeten we uitkijken dat we God God laten en dat Hij ook mensen roept, trekt, bekeert. Want stellen dat wij gewoon moeten kiezen en God daar geen invloed op heeft is ook een karikatuur.