Drie-eenheid

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor alexander91 » 18 sep 2013 08:05

Amos schreef:In het begin van het christendom, ergens in de derde eeuw, stond er een bijbelgeleerde op, zijn naam was Sabelius, die leerde dat de christelijke God de vader, god de zoon, en god de heilige geest, drie verschillende manifestaties (openbaringen) waren van 1 god, net zoals water, ijs, en stoom, drie verschillende manifestaties zijn van 1 element; H20.

Als dank voor dit briljante inzicht werd hij als ketter gebrandmerkt en de kerk uitgeschopt. Men begreep toen al dat dit een onmogelijkheid is.

Als iemand zegt dat Jezus dezelfde is als J-H-W-H, dan zit je dus met het feit dat God zijn eigen zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader.

Dan zit je met het feit dat als Jezus tot zijn vader bidt, dat God dan tot zichzelf bidt.

Lukas 22:41-42; "…, en bad deze woorden: … doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Dus hier had God een andere wil dan zichzelf?

Zelfs in de hemel is Jezus ondergeschikt aan de Vader volgens 1 Korintiers 15:28, Matteus 20:23, Filippenzen 2:9.
God ondergeschikt aan zichzelf?

Toen Jezus aan het kruis hing riep hij uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" Matteus 27:46.
Verliet God zichzelf?

“zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods;” Colossenzen 3:1
God zit aan zijn eigen rechterhand?

God is doodgegaan aan het kruis, geslacht door zijn eigen schepselen?
In dat geval: Wie heeft hem uit de dood opgewekt?

De vroege christenen begrepen al dat deze theorie niet kan.

Dit zijn allemaal houtje touwtje redeneringen die goed zijn om je eigen ongeloof goed te praten. Op diezelfde fiets hebben atheisten genoeg argumenten om ook de God van het OT weg te redeneren. Maar zoals jij wel zult weten. Het draait om geloof, vertrouwen. De drie-eenheid is echt niet heel vreemd hoor, maar je moet het willen zien. Jij wilt gewoon aan je argument vasthouden tegen alle winden in, maar je zult mensen hier echt niet overtuigen dat het niet kan, omdat de argumenten die je naar voren brengt, de gangbare opvatting van de drie-eenheid niet raken.
Heb je al eens de natuurkunde bekeken, en het verschijnsel licht. Het blijkt dat licht een twee-eenheid is, om het in eenzelfde soort woorden uit te drukken: Licht is een golf, maar licht bestaat ook uit deeltjes. De ene keer manifesteert het zich als een golf, een andere keer als deeltjes. Beiden vallen niet te verenigen, maar ze zijn er allebei. Verdiep je er maar eens in. En zelfs als je denkt het te begrijpen, dan zal dat niet zo zijn, want er is geen enkel mens die het volledig begrijpt. We kunnen het alleen zodanig beschrijven.
Zo is het ook met de Drie-eenheid. God is de Vader, de Zoon, en de Heilige Geest: menselijke woorden om de verschillende manifestaties van God te duiden. Weet jij hoe God eruit ziet? Weet jij wat God denkt? Weet jij hoe God in elkaar steekt? Nee. Zou je het begrijpen als je het zag? Nee. Maar om ons toch handvaten te geven, noemen we de verschillende manifestaties: de Vader de Zoon en de Heilige Geest. Dat is om de verschillende aspecten aan te geven. Maar is God dan volledig een vader zoals wij Hem voorstellen? Is hij een fysiek mannelijk persoon? Nee, volgens mij niet. Waarom dan de Vader? Omdat hij Jezus gegenereerd heeft: het Licht der wereld (zie misschien ook Gen 3 (en bedenk dat de zon en sterren nog moesten komen)). Gods Woord is geen natuurkunde boek waarin een vader ook echt een vader moet zijn zoals wij die definieren. Het wordt geschreven vanuit menselijk perspectief, omdat wij het Goddelijke perspectief niet kunnen bevatten. De zon werd niet stil gezet, maar de aarde werd stil gezet, maar wij bezien het vanaf de aarde, en dan lijkt de zon te bewegen, terwijl in werkelijkheid de aarde veel meer beweegt dan de zon.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor rotterdam » 18 sep 2013 08:33

Amos schreef:
Je kan ook gewoon zeggen dat je het even niet meer weet.


Nee hoor geen zorgen, met bijbelteksten is het mogelijk, argumenten af te schieten als ware het een machinegeweer.
Dat weet jij maar al te goed.
Wat wel klopt is dat ik er geen zin in heb, paarlen voor de zwijnen.

Het komt meer voor, maar jij doet het wel heel erg.
De belijdenis van de christelijke kerk omtrent de Drie-enige is heel oud en wordt onderschreven door miljarden mensen. Dan kom jij met een theorietje van pak weg 100 jaar oud, omarmt door nog geen 10 miljoen mensen en doet dan net alsof je "het wiel hebt uitgevonden".

Krabbel je nooit achter je oor met de vraag of jullie er misschien weleens "naast kunnen zitten"?
Zal wel niet, jullie geloven de enige "ware" of juiste religie aan te hangen.
Welkom bij de club, zou ik zeggen, zo zijn er meer.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor coby » 18 sep 2013 08:56

Amos schreef:Als iemand zegt dat JC dezelfde is als J-H-W-H, dan zit je dus met het feit dat J-H-W-H zijn eigen zoon is, en tegelijkertijd zijn eigen vader.

Dan zit je met het feit dat als JC tot zijn vader bidt, dat J-H-W-H dan tot zichzelf bidt.

Lukas 22:41-42; "…, en bad deze woorden: … doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Dus hier had J-H-W-H een andere wil dan zichzelf?

Zelfs in de hemel is JC ondergeschikt aan de Vader volgens 1 Korintiers 15:28, Matteus 20:23, Filippenzen 2:9.
J-H-W-H ondergeschikt aan zichzelf?

Toen JC aan het kruis hing riep hij uit: "Mijn God, mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?" Matteus 27:46.
Verliet J-H-W-H zichzelf?

Hij zei ook: In Uw Handen beveel ik Mijn Geest.
Zijn Ziel riep dit uit. Hij gaf toch Zijn bloed? De ziel van het vlees is in het bloed. Hij gaf de wil van zijn vlees over dat niet wilde sterven.
Nee een persoon kan niet aan zichzelf ondergeschikt zijn. God is dan ook niet een enkelvoudig menselijk persoon zoals wij. Maar zelfs bij ons kan je ziel en lichaam ondergeschikt zijn aan je geest.
Paulus : Ik (zijn geest) tuchtig mijn lichaam. David (zijn geest): Ziel waak op.

Amos schreef:“zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods;” Colossenzen 3:1
J-H-W-H zit aan zijn eigen rechterhand?

Stefanus zag de Heerlijkheid van God en Jezus aan Zijn rechterhand. God de Vader kun je niet zien. Jezus is Zijn Verschijning. Wie Mij gezien heeft, heeft de Vader gezien.

Amos schreef: J-H-W-H is doodgegaan aan het kruis, geslacht door zijn eigen schepselen?
In dat geval: Wie heeft hem uit de dood opgewekt?

De ene tekst zegt de Vader, de andere dat Hij Zelf de tempel weer zou opbouwen binnen drie dagen. Zijn Geest ging niet dood, dat kan niet. Hij is onsterfelijk.

Amos schreef:Lees hier nog is wat de bijbel zegt:

Opdat gij zoudt weten dat J-H-W-H de enige God is, er is geen ander behalve hem.
Deuteronomium 4:35

Weet daarom heden en neem het ter harte, dat J-H-W-H de enige God is in de hemel daarboven en op de aarde hier beneden, er is geen ander.
Deuteronomium 4:39

Ziet nu dat Ik, Ik het ben, daar is geen God behalve mij.
Deuteronomium 32:39

Voor Mij is er geen God geformeerd, en na mij zal er geen zijn.
Jesaja 43:10

Ik ben J-H-W-H, er is geen ander.
Jesaja 45:18

Jij gelooft in twee J-H-W-H's, maar je gelooft niet dat je een polytheïst bent?

Want 1 + 1 = 1?

Nee 1 JHWH, bestaande uit Vader, Zoon en Geest.
Maar er staat dat de ene om vuur bad en de ander zond het. Leg me die teksten uit Johannes 14 eens uit dan. Hij zal bij u wonen. Ik zal tot u komen. Wij zullen bij hem wonen. Wij is meervoud.

Amos schreef:Hoe kom je er bij dat God nog voor Abraham stond toen Hij Sodom en Gomorra verwoestte?

Dat zeg ik helemaal niet.
Zodra de HEER zijn gesprek met Abraham had beëindigd, ging hij weg.
God is onzienlijk en wie Hem ziet sterft. Leg me eens uit hoe Abraham met Hem kon spreken en Hem zien. Er staat toch echt de Heer.
Dit staat er:
Toen zeide hij tot hem: Zie, ik zal u ook in dit opzicht ter wille zijn, dat ik de stad, waarvan gij gesproken hebt, niet zal omkeren. 22 Haast u, vlucht daarheen, want ik zal niets kunnen doen, voordat gij daar aangekomen zijt. 23 Daarom noemt men die stad Soar. De zon was over de aarde opgegaan, toen Lot te Soar aankwam.
24 Toen liet de HERE zwavel en vuur op Sodom en Gomorra regenen, van de HERE, uit de hemel
Dit was volgens mij Jezus die dat tegen Lot zei.
Amos schreef:En zoals je kan lezen, de engelen hebben die steden verwoest. God deed het door de engelen.

Oh ja, maar er staat ook dat Hij Zelf vuur en zwavel uit de hemel deed neerdalen. Een samenwerking misschien, maar ik zie niet zo goed in wat die 2 engelen gingen verwoesten, zwavel en vuur verwoest al genoeg. Maar het zou kunnen.

Amos schreef:En is God niet alomtegenwoordig? Kan hij niet voor Abraham staan en in de hemel zijn?

Ja en zo kan Hij ook in de hemel zijn en Zijn Heerlijkheid op aarde zijn in de tempel of tabernakel. Maar als dat in een lichamelijke tempel is, is het ineens een probleem.


Er is geen Verlosser buiten Mij en Christus betekent Verlosser.

Johannes 8:58
Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.
Laatst gewijzigd door coby op 18 sep 2013 09:57, 3 keer totaal gewijzigd.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

mohamed

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor mohamed » 18 sep 2013 09:34

mohamed schreef:'Ik zal van het besluit verhalen: De HEERE heeft tot Mij gezegd: Gij zijt Mijn Zoon, heden heb Ik U gegenereerd.' (Ps 2,7)

'Hoor naar Mij, o Jakob! en gij Israël, Mijn geroepene! Ik ben Dezelfde; Ik ben de Eerste, ook ben Ik de Laatste.' (Jes 48,12)

Amos schreef:Psalm 2 spreekt over koning David. Hij is de gezalfde,. (messias betekent "gezalfde") zie I Sam 16:12-13. Hier wordt David gezalfd door de priester en profeet Samuel.

"Ik heb immers mijn koning gesteld over Sion, mijn heilige berg." Koning David regeerde vanaf de berg Zion, hij woonde daar en is daar begraven.

"Hij sprak tot mij: Mijn zoon zijt gij; Ik heb u heden verwekt."

Dit betekent niet dat koning David een fysieke zoon van God was. De uitdrukking: "zoon van God" wordt gebruikt voor mensen en engelen de zeer geliefd of extra bevoordeeld zijn door God, zoals we kunnen zien in Genesis 6:4, Job 1:6, 2:1, 38:7, Psalm 82:6, 89:6 en vele andere verzen.

Vers 8: " Vraag Mij en Ik zal volken geven tot uw erfdeel, de einden der aarde tot uw bezit. Gij zult hen verpletteren met een ijzeren knots, hen stukslaan als pottenbakkerswerk."

Dit heeft allemaal betrekking op koning David, God gaf hem de overwinning over al zijn vijanden.

Dus God genereerde David tweemaal?

Ik citeerde ook een vers waar staat dat God de Eerste en de Laatste is, bij elke wedstrijd zijn dat er twee.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24359
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor Marnix » 18 sep 2013 13:37

Ik denk dat we begrip "eenheid" goed moeten snappen om er iets van te begrijpen. Dat "drie", daar komen we nog wel uit. "Eenheid" is wat complexer. Allereerst moeten we beide delen in ons achterhoofd houden. Focussen we op "drie", dan vergeten we de eenheid. Focussen we slechts op de eenheid, dan krijg je opmerkingen als "Dus Jezus bidt tot zichzelf". Een mooi voorbeeld van maar de helft van het begrip lezen / begrijpen.

Wat de eenheid betreft moet je denk ik kijken naar een huwelijk, waarin man en vrouw 1 zijn. Toch zijn het twee mensen die met elkaar kunnen praten, beslissingen nemen etc. Ze vullen elkaar aan. Als een man tot zijn vrouw praat praat hij echter niet tot zichzelf. Zo zijn Vader, Zoon en Geest een drieeenheid. Het zijn 3 personen maar samen vormen ze toch een eenheid. God.

ps. Jezus bidt tot Zijn Vader (dus tot de andere persoon in die eenheid)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Amos
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 12 sep 2013 06:18

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor Amos » 18 sep 2013 13:43

Marnix schreef:Ik denk dat we begrip "eenheid" goed moeten snappen om er iets van te begrijpen. Dat "drie", daar komen we nog wel uit. "Eenheid" is wat complexer.


Het begrip "eenheid" hebben we helemaal niet nodig. Niks mee te maken. God is ÉÉN, en niet een "eenheid".

Allereerst moeten we beide delen in ons achterhoofd houden. Focussen we op "drie", dan vergeten we de eenheid. Focussen we slechts op de eenheid, dan krijg je opmerkingen als "Dus Jezus bidt tot zichzelf". Een mooi voorbeeld van maar de helft van het begrip lezen / begrijpen.

Wat de eenheid betreft moet je denk ik kijken naar een huwelijk, waarin man en vrouw 1 zijn.


Man en vrouw zijn niet één in het huwelijk, ze zijn nog gewoon twee mensen. De bijbel noemt ze één VLEES, maar niet één.

Maar God is één.

En dus niet drie.

En één plus één is twee, en niet één.

Amos
Verkenner
Verkenner
Berichten: 28
Lid geworden op: 12 sep 2013 06:18

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor Amos » 18 sep 2013 13:45

mohamed schreef:Ik citeerde ook een vers waar staat dat God de Eerste en de Laatste is, bij elke wedstrijd zijn dat er twee.


God doet geen wedstrijdje met zichzelf.

God is één.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24359
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor Marnix » 18 sep 2013 14:19

Amos schreef:Het begrip "eenheid" hebben we helemaal niet nodig. Niks mee te maken. God is ÉÉN, en niet een "eenheid".


De Zoon is God en de Vader is God. Dus zijn ze een eenheid, zoals Jezus ook zegt.

Man en vrouw zijn niet één in het huwelijk, ze zijn nog gewoon twee mensen. De bijbel noemt ze één VLEES, maar niet één.

Maar God is één.

En dus niet drie.

En één plus één is twee, en niet één.


Man en vrouw zijn niet één maar vormen wel een eenheid. Daarom heet het ook niet drie-een maar drie-eenHEID. Jij maakt de klassieke fout om dat door elkaar te halen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 18 sep 2013 14:22, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor rotterdam » 18 sep 2013 14:19

Amos schreef:
God doet geen wedstrijdje met zichzelf.

God is één.


the same old song ](*,)

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor coby » 18 sep 2013 14:24

Amos schreef:Het begrip "eenheid" hebben we helemaal niet nodig. Niks mee te maken. God is ÉÉN, en niet een "eenheid".

Man en vrouw zijn niet één in het huwelijk, ze zijn nog gewoon twee mensen. De bijbel noemt ze één VLEES, maar niet één.

Maar God is één.

En dus niet drie.

En één plus één is twee, en niet één.


Niks mee te maken?

20 En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, 21 opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. 22 En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: 23 Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt.
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor coby » 18 sep 2013 14:25

Amos schreef:
God doet geen wedstrijdje met zichzelf.

God is één.


Dus Jezus was in Zichzelf aan het praten toen Hij bad?
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Bambi

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor Bambi » 18 sep 2013 15:04

=
Laatst gewijzigd door Bambi op 11 dec 2017 20:01, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor coby » 18 sep 2013 20:12

De Vader manifesteert Zich in de Zoon, de Verschijning van de Vader, die Zelf ook Vader wordt genoemd in Jesaja 9:6. Hoe kun je een onzienlijk God aanbidden als Hij Zich niet kenbaar maakt middels Jezus?


Amos schreef:Ik heb in de bijbel gelezen dat God één is, maar nooit dat Hij drie personen is. Waar staat dat?

Hoe kon iemand in het OT dan ooit God aanbidden?

Omdat Hij Zichzelf bekend maakte aan hen.
Was de onzienlijke alomtegenwoordige God in de hof rond aan het wandelen?
En Hij gaf hen Zijn Woord, de Torah. Jezus is het Woord (Torah) dat vleesgeworden is.
Uw Woord is een lamp voor mijn voet en een licht op mijn pad.

Johannes 1
In den beginne was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. 2 Dit was in den beginne bij God. 3 Alle dingen zijn door het Woord geworden en zonder dit is geen ding geworden, dat geworden is. 4 In het Woord was leven en het leven was het licht der mensen; 5 en het licht schijnt in de duisternis en de duisternis heeft het niet gegrepen.

I will make a new covenant with the house of Israel and the house of Judah . . .
I will put my Torah within them, and on their heart I will write it.
(Jeremiah 31:31, 33)

Wie schreef die stenen tafelen voor Mozes? De onzienlijke God die Geest is?
1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

mohamed

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor mohamed » 18 sep 2013 23:35

Beste Amos,

Je stelligheid over Gods Eenheid kan ik wel smaken, want dat is volgens Jezus het eerste van alle geboden (Mar 12,29) dus het uitgangspunt moet altijd zijn dat God Eén is en niet twee of drie, willen we hevige dwaling voorkomen. Ook is het uitkijken hoe e.e.a. te interpreteren, want wie wat toevoegt aan Gods woorden zal hij straffen (Spr 30,6) dus nogmaals: blijven bij de absolute Eenheid van God is essentieel.

In dat licht bezien nodig ik je uit de manifestaties van de Eeuwige eens te overdenken. Hij manifesteert zich als God, de Engel van de Heer, de Vader, de Eerste en de Laatste maar ondanks dat is God Eén en niet twee, drie, vier of vijf. Zo kwamen er drie (!!) mannen naar Abraham voor wie hij boog (Gen 18,2) terwijl hij wordt gezien als de grondlegger van het monotheïsme. Kennelijk was knielen voor drie manifestaties van God voor Abraham geen concessie wat betreft Gods Eenheid.

Derhalve hoeft geloven in de Drie-eenheid geen overtreding te zijn van het eerste gebod, zolang we maar niet proberen van van één drie te maken.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Drie-eenheid

Berichtdoor alexander91 » 19 sep 2013 07:51

Amos schreef:Man en vrouw zijn niet één in het huwelijk, ze zijn nog gewoon twee mensen. De bijbel noemt ze één VLEES, maar niet één.
Heb jij bij deze uitspraak dan ook geen problemen met het een vlees? Als het twee losse mensen zijn, dan is hun vlees toch niet verbonden tot een vlees? Hooguit is het vlees van beide mensen in contact, maar een vlees is het niet. Volgens mij kijk je vleselijk naar beide mensen, maar het Woord noemt het toch een vlees.

En netzoals man en vrouw 1 vlees is, zijn de Vader, de Zoon en de Heilige Geest, 1 God. God is 1, maar heeft meerdere eigenschappen.
Een mens kan toch ook broer, vader, zoon, neef, opa en oom tegelijk zijn? De woorden geven de relaties aan tov andere mensen en hoe andere mensen die persoon zien, maar toch gaat het om een en dezelfde persoon.

PS ik heb het idee dat je joods bent, klopt dat?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten