Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Mortlach]

Tja, ik ben niet zo onderlegd in genenleer. Zo heeft ieder zijn specialisatie. Jij weet allerlei biologische dingen, ik ben meer op de hoogte van filosofie, en ik kan e.e.a. m.b.t. bijbeltekst-exegese. Het is maar net wat je gestudeerd hebt.

Ik heb niet eens biologie gestudeerd, wel veel en met interesse erover gelezen (op lekenniveau - échte biologie, man, daar kan ik net zo veel van volgen als van Chinees), maar goed, ik probeer ook van jou weer dingen op te steken als je dingen vertelt over zaken waar jij weer vanaf weet.

Ik meen het gelezen te hebben. Het stomme is echter, dat ik bij het nazoeken ervan moest concluderen dat ik het niet meer terug kon vinden! Toch meen ik het echt gelezen te hebben, dat zwijgen van die wetenschappelijke documenten daarover.

Jammer dat je het niet kunt terugvinden. Er zijn zat sites die volstaan met dat soort verhalen, maar die zijn zonder uitzondering religieus gefundeerd - in mijn ogen dus een enorme waarschuwing zeer kritisch te zijn. Om even het eigen straatje schoon te vegen, ik ben niet selectief kritisch hoor, als ik dingen van wetenschappers lees die zich onredelijk negatief uitlaten over religie, probeer ik net zo kritisch te zijn. Het is nu eenmaal een onderwerp waar het achterliggende wereldbeeld een zeer, zeer belangrijke rol speelt - op het lekenniveau waartoe wij ons helaas moeten beperken.

[quote
En zo heb je weer een mooi consistent overkomend verhaal neergetypt. Voor het vormen van mijn overtuiging over deze dingen zal ik echter nooit op één persoon afgaan, maar zal ik meerdere personen/bronnen raadplegen.[/quote]

Gelukkig maar, anders zou ik me serieus zorgen maken. Het is echter wel belangrijk de betrouwbaarheid van de bronnen goed te controleren. Je kunt niet zomaar zeggen: dit is een christelijke bron, dus betrouwbaar, want dat blijkt helaas vaker* niet dan wel zo te zijn. Ik meen dat 'helaas' oprecht. Elke keer als ik een christen zie jokken voor de Heere en bewust misinformatie zie verspreiden denk ik hoofdschuddend: is dat nu het voorbeeld dat je wilt geven aan de wereld wat het betekent om christen te zijn?

*al zal het niet meehelpen dat de mensen met de meest extreme mening het hardste roepen, natuurlijk.

Zo zijn er ook stukjes tekst te vinden die heftige twijfel of ontevredenheid uiten over het (neo)darwinisme. Daar gaat het in deze discussie echter niet zozeer om, om dat allemaal uitputtend te gaan behandelen. Want dan spammen we ettelijke pagina's ermee vol, en kunnen we discussiëren tot in het oneindige.

Het houdt je wel lekker bezig natuurlijk. Daarbij nogmaals, het gaat hier met name om de kwaliteit en betrouwbaarheid van je bronnen. Er zijn namelijk ook sites te vinden waar men hevig twijfelt of de Aarde wel echt rond is. Google maar eens 'Flat Earth Society'. Nu zul je ongetwijfeld lachen, maar die lui organiseren een jaarlijkse wetenschappelijke conferentie en zijn dus bijzonder serieus en overtuigd.

Net zomin het onderuit halen van de evolutietheorie niet het hoofddoel van deze discussie (zoals ik stelde), is het bewijzen van die theorie dat evenmin. Concluderend kan ik stellen: over de vraag, of het (neo)darwinisme net zo geloofwaardig is als het copernicaanse wereldstelsel verschillen wij van mening. Dat lijkt mij voor nu voldoende.

Prima. Als je nog vragen hebt of dingen zijn je onduidelijk, dan kun je me altijd een berichtje sturen. Ik zal zo goed ik kan e.e.a. proberen helder te maken.

Zijn er misschien nog anderen, die wat te zeggen hebben over die tweede stelling van mij? Waardevolle toevoegingen? Ook van orthodox-christelijke mensen waardeer ik bijdragen.

Daar ben ik dan stiekem toch ook wel weer benieuwd naar.

[Boekenlezer]

Ik zag vandaag nog een boek, dat wel eens interessant zou kunnen zijn aangaande het onderwerp van deze discussie.
Het gaat om het boek: Darwin in domineesland van Bart Leeuwenburgh.



De beschrijving van het boek:
Met de publicatie van Charles Darwins On The Origin of Species (1859) kwam in de negentiende eeuw een discussie op gang die voortduurt tot op de dag van vandaag. Met zijn nieuwe evolutietheorie veroorzaakte Darwin niet alleen een wetenschappelijke aardverschuiving, maar zaaide hij ook ernstige twijfel over de houdbaarheid van het dominante christelijk wereldbeeld. Het principe van natuurlijke selectie was volgens deze ‘kapelaan van de duivel’ de belangrijkste oorzaak voor het ontstaan en vergaan van de natuurlijke soorten. Dit nieuwe inzicht riep allerlei beangstigende vragen op. Waren de planten en de dieren nog wel te beschouwen als ‘schepselen Gods’? Was de mens slechts een ‘zoogdier onder de zoogdieren’? En nog erger: had de mens in zijn nieuwe hoedanigheid van ‘verre achterneef van de apen’ nog wel een onsterfelijke ziel?
Hoe men in het Nederlandse ‘domineesland’ in die eerste jaren op Darwins theorie reageerde, was tot op heden niet bekend. In Darwin in domineesland komen de stemmen uit het verleden tot leven. Hier trekt een bonte stoet voorbij van bedaarde wetenschappers, genuanceerde dominees, geïrriteerde pastoors en strijdbare vrijdenkers, die het over één kwestie roerend eens waren: dat ze het niet met elkaar eens waren!

[hettys]

Wel fijn dat heden ten dage de mensen weer beseffen dat het prima is om een zoogdier te zijn. En dat een half jaar (of nog veel langer) borstvoeding weer helemaal 'in' is. biologisch gezien zijn we gewoon zoogdieren.

[Mortlach]

Wel fijn dat heden ten dage de mensen weer beseffen dat het prima is om een zoogdier te zijn. En dat een half jaar (of nog veel langer) borstvoeding weer helemaal 'in' is. biologisch gezien zijn we gewoon zoogdieren.

Het is een beetje een nadeel dat het woordje 'dier' in ons woord zoogdier zit. Engels heeft daar bijvoorbeeld met 'mammal' een stuk minder last van.

Maar ik vroeg me ook af hoe je een zinvolle biologische definitie wilt geven van zoogdieren zonder dat je de mens daarbij insluit, maar ook zonder dat je hem expliciet uitsluit. Lichaamshaar? Check. Levendgeboren nakomelingen? Check. Vrouwen die moedermelk produceren? Check. Maar geen mens... uhhh...

[hettys]

Het is een beetje een nadeel dat het woordje 'dier' in ons woord zoogdier zit. Engels heeft daar bijvoorbeeld met 'mammal' een stuk minder last van.

Aan de andere kant: het woord is confronterend. Men wil er niet aan, maar het stemt wel tot nadenken. Het is namelijk niet alleen ons lichaam dat dierlijk is. We hebben ook dierlijke instincten.
het verschil is dat we ons daarvan bewust zijn. (Die boom van kennis van goed en kwaad, wordt daar een fase in de evolutie beschreven?)

Maar ik vroeg me ook af hoe je een zinvolle biologische definitie wilt geven van zoogdieren zonder dat je de mens daarbij insluit, maar ook zonder dat je hem expliciet uitsluit. Lichaamshaar? Check. Levendgeboren nakomelingen? Check. Vrouwen die moedermelk produceren? Check. Maar geen mens... uhhh...

Kippenvel...

[Boekenlezer]

Het is - misschien helaas - geen filosofie.

Ik denk dat het (neo)darwinisme net zo goed een hele hoop filosofie is als veel ander denken. Sowieso zou de wetenschap weinig kans gemaakt hebben zonder denkwerk (= filosofie). Volgens mij was er eerst het denken, en daaruit is het wetenschappelijke werk voort gekomen. Het het geval van de moderne wetenschap: eerst was er Descartes die zijn ideeën uitwerkte voor een nieuwe aanpak in de wetenschap (Discours de la méthode), en vervolgens ging men die ideeën toepassen. Voor de oudere wetenschap zullen we vooral aan Aristoteles moeten denken.

[mohamed]

Wel, jullie moeten weten dat Jezus tot het kruis werd veroordeeld omdat hij het weigerde zijn oprechte geloof te combineren met de toentertijd geldende opvattingen. Dat is misschien iets om over na te denken voor diezelfden die zich naar hem vernoemd hebben, want als je je niet herkent in de grote stichter zijn handelen en zijn denken, laat hem dan toch a.u.b. links liggen.

[mohamed]

Maar ik vroeg me ook af hoe je een zinvolle biologische definitie wilt geven van zoogdieren zonder dat je de mens daarbij insluit, maar ook zonder dat je hem expliciet uitsluit. Lichaamshaar? Check. Levendgeboren nakomelingen? Check. Vrouwen die moedermelk produceren? Check. Maar geen mens... uhhh...

Kippenvel...

Vergeet ook de kunst niet, want ik heb apen schilderijen zien maken die zo puur en abstract waren dat ik er dezelfde huid van kreeg als jij van zijn beweringen!

[Mortlach]

Ik denk dat het (neo)darwinisme net zo goed een hele hoop filosofie is als veel ander denken. Sowieso zou de wetenschap weinig kans gemaakt hebben zonder denkwerk (= filosofie). Volgens mij was er eerst het denken, en daaruit is het wetenschappelijke werk voort gekomen. Het het geval van de moderne wetenschap: eerst was er Descartes die zijn ideeën uitwerkte voor een nieuwe aanpak in de wetenschap (Discours de la méthode), en vervolgens ging men die ideeën toepassen. Voor de oudere wetenschap zullen we vooral aan Aristoteles moeten denken.

Natuurlijk, over de wetenschappelijke methode is goed nagedacht, door Descartes en volgens mij ook voornamelijk door Francis Bacon. Dat wil alleen niet zeggen dat neodarwinisme filosofie IS. Kwantummechanica, zwaartekrachttheorie en het atoommodel zijn ook geen filosofie.

Wat Aristoteles betreft, een grootmacht van de klassieke oudheid tot en met de Middeleeuwen, maar nu toch vooral interessant om die culturen te duiden, toch niet zo veel meer om moderne wetenschap op te baseren.

Je zegt 'oudere wetenschap'. Ik vind er heel wat voor te zeggen dat dat helemaal niet bestaat, tenzij de wijzen zich toen al per ongeluk aan de wetenschappelijke methode hielden.

[hettys]

Je zegt 'oudere wetenschap'. Ik vind er heel wat voor te zeggen dat dat helemaal niet bestaat, tenzij de wijzen zich toen al per ongeluk aan de wetenschappelijke methode hielden.

Hm. persoonlijk vindt ik het maken van koper en ijzer ook al wel wetenschap. Glas is ook al heel oud. zijden stoffen etc etc...

[Mortlach]

Hm. persoonlijk vindt ik het maken van koper en ijzer ook al wel wetenschap. Glas is ook al heel oud. zijden stoffen etc etc...

Goed, maar daar ligt een subtiel verschil tussen wetenschap en techniek. Weten hoe je glas moet maken (techniek) is heel wat anders dan het begrijpen wat er in dat proces gebeurt en waarom dat gebeurt (wetenschap).

[hettys]

Goed, maar daar ligt een subtiel verschil tussen wetenschap en techniek. Weten hoe je glas moet maken (techniek) is heel wat anders dan het begrijpen wat er in dat proces gebeurt en waarom dat gebeurt (wetenschap).

Dat mag waar zijn, maar ik denk toch dat een bepaald begrip van de materie essentieel is om te komen tot het proces van verwerken. Ergens is daar een brein achter, die snapt dat als je zus en zo bij elkaar doet, met die temperaturen, dat er dan iets gebeurt. En nee, men wist misschien niet wat er precies gebeurde in dat proces, maar ik kan het het wel zien als een soort pre-wetenschap. In elk geval iets wat wetenschap steeds meer op gang heeft gebracht.

De ontwikkeling van wetenschap is ook een proces geweest. Maar ik denk wel dat het proces al heel vroeg is begonnen. en ook dat het niet erg filosofisch van aard was. en is.
Het gaat over feiten.

[Mortlach]

Dat mag waar zijn, maar ik denk toch dat een bepaald begrip van de materie essentieel is om te komen tot het proces van verwerken. Ergens is daar een brein achter, die snapt dat als je zus en zo bij elkaar doet, met die temperaturen, dat er dan iets gebeurt. En nee, men wist misschien niet wat er precies gebeurde in dat proces, maar ik kan het het wel zien als een soort pre-wetenschap. In elk geval iets wat wetenschap steeds meer op gang heeft gebracht.

Dat is dan wel behoorlijk traag gegaan, tussen de bronstijd en de wetenschappelijke methode zitten een paar millennia, geloof ik.

De ontwikkeling van wetenschap is ook een proces geweest. Maar ik denk wel dat het proces al heel vroeg is begonnen. en ook dat het niet erg filosofisch van aard was. en is.
Het gaat over feiten.

Hmm, dat weet ik zo nog niet. Feiten zijn eigenlijk van ondergeschikt belang vergeleken met de verklaringen van die feiten.

[hettys]

Dat is dan wel behoorlijk traag gegaan, tussen de bronstijd en de wetenschappelijke methode zitten een paar millennia, geloof ik.

Heeel traag, als je nagaat dat de mens al 200.000 jaar rondloopt.

Het formuleren van een wetenschappelijke methode wil m.i. niet zeggen dat er daarvoor geen wetenschap was. De geschiedenis van wetenschap gaat wel verder terug. Het hangt er dus ook wel vanaf wat je wetenschap noemt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap ... e_culturen

Hmm, dat weet ik zo nog niet. Feiten zijn eigenlijk van ondergeschikt belang vergeleken met de verklaringen van die feiten.

Daar ben ik het in principe wel mee eens, maar die ondergeschiktheid is wel afhankelijk in welke tijd, en waar je bent geboren. Bovendien denk ik dat mensen in de ijzertijd, die ontdekten hoe je hoe je ruwe ijzererts kon verhitten in houtskool, ook wel bepaalde verklarende modellen in hoofd hadden over het hoe en wat. Anders begin je er niet aan.
Ik denk dan: goh, wat knap.

Je kunt wel zeggen dat de mensheid traag was, maar als je zonder voorkennis op de wereld staat met zoveel minder mensen dan nu, dan vindt ik de geschiedenis toch al heel mooi. (astronomie, techniek, wiskunde, het schrift, het meten van lengte, massa en tijd etc)

feiten en verklaringen daarvoor: het lijkt me wel allemaal kennis, en derhalve overlappend.

[Mortlach]

Daar ben ik het in principe wel mee eens, maar die ondergeschiktheid is wel afhankelijk in welke tijd, en waar je bent geboren. Bovendien denk ik dat mensen in de ijzertijd, die ontdekten hoe je hoe je ruwe ijzererts kon verhitten in houtskool, ook wel bepaalde verklarende modellen in hoofd hadden over het hoe en wat. Anders begin je er niet aan.
Ik denk dan: goh, wat knap.

Hmm, dat vraag ik me af. Het kan gewoon een kwestie van uitproberen zijn, of een ontdekking per ongeluk.

Vergelijk het hiermee: ik weet hoe ik een ei moet koken, het zal ook wel iets met de warmte te maken hebben, maar verder, geen idee.

Je kunt wel zeggen dat de mensheid traag was, maar als je zonder voorkennis op de wereld staat met zoveel minder mensen dan nu, dan vindt ik de geschiedenis toch al heel mooi. (astronomie, techniek, wiskunde, het schrift, het meten van lengte, massa en tijd etc)

O zeker, de afstand tot de maan berekenen en dergelijke. Wetenschapsgeschiedenis is altijd erg interessant.