Kiezen wij God of kiest God ons?

[Marieke1984]

Marieke: Sorry dat ik het zeg, maar het klinkt allemaal degelijk reformatorisch, maar ken je dat zelf ook? Heeft God jou op die manier willen veranderen tot kind van Hem? Het klinkt allemaal wat statisch. Ik wil hiermee niet jou in een hoekje trappen ofzo. Maar het kwam gewoon in mij naar boven. Als ik het mis heb moet je het me ook zeggen hoor!

Ik zie niet in waarom je het zo zou moeten noemen, het is de weg die God met mij gaat.

Waarvoor zou ik het op schrijven als ik het zelf niet ondervindt?

Dit is wat ik mag ondervinden, dit is de weg die God met mij gaat!
Ieder heeft zijn eigen weg te gaan, op de weg waar God hen plaatst.

Richteren 18:5 Toen zeiden zij tot hem: Vraag toch God, dat wij mogen weten, of onze weg, op welken wij wandelen, voorspoedig zal zijn.

[Marieke1984]

quote="cornelia77"

Even rekenen...Als Marieke van 1984 is, is ze nu...

oeps foutje

Hihi tel der maar 11 bij op!!

[jaapo]

Mijn geloof is, dat God in principe Liefde heeft voor alle mensen. En Jezus leert ons Hem nog beter of opnieuw kennen. Mijn geloof is, dat, als je kennis maakt met de Boodschap, je naar eigen keuze de deur open kan zetten of gesloten houden. Dit is dus tegenovergesteld aan de door mij verwerpelijk geachte leer der uitverkiezing. Het wrede beeld van een god die je op de wereld zet, maar al bij je geboorte weet, dat jij er wel of niet bij bent straks. Ik heb in mijn leven veel leed gezien bij mensen die deze dwaalleer geloven. Daarom noem ik het verwerpelijk.

[meribel]

Mijn geloof is, dat God in principe Liefde heeft voor alle mensen. En Jezus leert ons Hem nog beter of opnieuw kennen. Mijn geloof is, dat, als je kennis maakt met de Boodschap, je naar eigen keuze de deur open kan zetten of gesloten houden. Dit is dus tegenovergesteld aan de door mij verwerpelijk geachte leer der uitverkiezing. Het wrede beeld van een god die je op de wereld zet, maar al bij je geboorte weet, dat jij er wel of niet bij bent straks. Ik heb in mijn leven veel leed gezien bij mensen die deze dwaalleer geloven. Daarom noem ik het verwerpelijk.

waarom noem je het een wreed beeld dat God al bij je geboorte weet dat jij er wel of niet bij bent straks? En waarom zou God dat niet weten? Hij weet alles!

[Jozo]

@ Jaapo: Let wel op dat er een verschil is tussen de alwetendheid van God en de vaststaande besluiten van God. Immers, als God alwetend is dan kun jij nog steeds besluiten God wel of niet te volgen. De uitverkiezing is er juist als troost. Als God van tevoren weet dat jij Hem wilt liefhebben blijft de uitverkiezingsleer nog steeds overeind staan, zonder dat deze wreed is en de mens in een passieve situatie brengt. Dit is meer mijn visie op de uitverkiezingsleer.

Het lastige is wel dat als je gelooft in de uitverkiezing in de lijn van Luther en Calvijn er geen vrije wil voor de mens overblijft. En dan kan ik me voorstellen dat er soms de passieve houding optreedt van: God moet mij toch bekeren, ik kan mijzelf niet bekeren. Ook al is dat de waarheid als een koe, de bijbel roept ons heel duidelijk op bekeert U! Het lijkt een onmogelijkheid, maar het is een paradox omdat we door Gods genade wel bekeerd kunnen worden. Calvijn zelf waarschuwde hier al tegen en wees een lijdzame houding als gevolg van de uitverkiezing dan ook af.

[Noir]

@Jozo: Let wel dat wij de grootste haters van God zijn geworden door onze val in het paradijs. Wij kunnen alleen nog maar God haten en dat wij God gaan zoeken is alleen maar genade bij God vandaan. De eis in de Bijbel ligt er om te bekeren. Dat is enerzijds. Anderzijds is dat wij het niet willen. En onze onwil werkt onze onmacht.

Het staat er heel mooi in fillipenzen:

werkt uws zelfs zaligheid met vreze en beven:
Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn [b]welbehagen[/b].

Maar daarom mogen wij niet lijdzaam zijn. Zoals: wanneer ik niet uitverkoren ben, bekeerd God mij toch niet dus ik mag me gewoon uitleven in de zonde. Daar ben ik het helemaal met jou mee eens.

[Marieke1984]

Mijn geloof is, dat God in principe Liefde heeft voor alle mensen. En Jezus leert ons Hem nog beter of opnieuw kennen. Mijn geloof is, dat, als je kennis maakt met de Boodschap, je naar eigen keuze de deur open kan zetten of gesloten houden. Dit is dus tegenovergesteld aan de door mij verwerpelijk geachte leer der uitverkiezing. Het wrede beeld van een god die je op de wereld zet, maar al bij je geboorte weet, dat jij er wel of niet bij bent straks. Ik heb in mijn leven veel leed gezien bij mensen die deze dwaalleer geloven. Daarom noem ik het verwerpelijk.

Marcus 13:19 Want die dagen zullen zulke verdrukking zijn, welker gelijke niet geweest is van het begin der schepselen, die God geschapen heeft, tot nu toe, en ook niet zijn zal.
20 En indien de Heere de dagen niet verkort had, geen vlees zou behouden worden; maar om der uitverkorenen wil, die Hij heeft uitverkoren, heeft Hij de dagen verkort.

Hier kunnen we toch duidelijk lezen dat God het doet om de uitverkorenen wil!
Waarom zie dat als een dwaalleer?Als God het zelf zegt in Zijn Woord!

Psalm 33:12 Welgelukzalig is het volk, welks God de HEERE is; het volk, dat Hij Zich ten erve verkoren heeft.

18 Ziet, des HEEREN oog is over degenen, die Hem vrezen, op degenen, die op Zijn goedertierenheid hopen.
19 Om hun ziel van den dood te redden, en om hen bij het leven te houden in den honger.
20 Onze ziel verbeidt den HEERE: Hij is onze Hulp en ons Schild.
21 Want ons hart is in Hem verblijd, omdat wij op den Naam Zijner heiligheid vertrouwen.
22 Uw goedertierenheid, HEERE! zij over ons; gelijk als wij op U hopen.

Het moet ons doen bidden!

Spreuken 15:28 Het hart des rechtvaardigen bedenkt zich, om te antwoorden; maar de mond der goddelozen zal overvloediglijk kwade dingen uitstorten.
29 De HEERE is ver van de goddelozen; maar het gebed der rechtvaardigen zal Hij verhoren.

[1a2b3c]

Mijn geloof is, dat God in principe Liefde heeft voor alle mensen. En Jezus leert ons Hem nog beter of opnieuw kennen. Mijn geloof is, dat, als je kennis maakt met de Boodschap, je naar eigen keuze de deur open kan zetten of gesloten houden. Dit is dus tegenovergesteld aan de door mij verwerpelijk geachte leer der uitverkiezing. Het wrede beeld van een god die je op de wereld zet, maar al bij je geboorte weet, dat jij er wel of niet bij bent straks. Ik heb in mijn leven veel leed gezien bij mensen die deze dwaalleer geloven. Daarom noem ik het verwerpelijk.

Gods verkiezing sluit de keus van de mensen niet uit maar in, en Hij verlangt niet dat we dat begrijpen maar dat we dat geloven.
Ook worden we niet afgerekend op Gods keus maar op onze eigen keus.

En als het over de verkiezing gaat staat dat er voor de gelovigen, maar de ongelovigen mogen zich daar helemaal niet mee bezighouden. Tegen hen wordt iets anders gezegd: bekeerd u en gelooft het evangelie.

[schaapje]

quote="1a2b3c"
Ook worden we niet afgerekend op Gods keus maar op onze eigen keus.

Mooi gezegd.! Ik wilde dat iedereen dat eens zag, vooral degene die wachten op God
en denken Hij kiest mij niet, dus ik ga verloren..... Wat een leer is dat zeg !

[Jozo]

Toch begrijp ik die gedachte niet. Als je kijkt naar andere teksten in de bijbel dan weet je dat die passieve houding niet overeen komt met Gods wil. Ik denk dan niet allen aan de 'bekeert u' teksten, maar ook aan teksten als deze:

1 Ik roep er dan vóór alles toe op dat smekingen, gebeden, voorbeden en dankzeggingen gedaan worden voor alle mensen,
2 voor koningen en allen die hooggeplaatst zijn, opdat wij een rustig en stil leven zullen leiden, in alle godsvrucht en waardigheid.
3 Want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker,
4 Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.

En deze:

9 De Heere vertraagt de belofte niet (zoals sommigen dat als traagheid beschouwen), maar Hij heeft geduld met ons en wil niet dat enigen verloren gaan, maar dat allen tot bekering komen.

Hieruit blijkt dat God wil dat niemand verloren gaat. Iedereen hier op dit forum zal het er waarschijnlijk mee eens zijn dat het onze eigen schuld is als we verloren gaan. En toch vraag ik me dan af hoe het komt dat de lijdzame gedachte van "God moet me bekeren" zo duidelijk aanwezig is. Let wel: Ik zeg niet dat de mens in staat is zijn eigen zonden te vergeven, maar wel dat we door Jezus Christus de mogelijkheid hebben om genade te ontvangen.

[jaapo]

Een paar opmerkingen: ik vind het niet goed, dat, om argumenten te bekrachtigen, er her en der losse bijbelteksten bij gehaald worden. Je moet teksten alleen gebruiken in de context van het hele hoofdstuk, of zelfs het hele bijbelboek, gezien de schrijver en de doelgroep. Ik kan met enige moeite ook wel teksten opschrijven die iets anders uitademen, maar daar doe ik niet aan mee, ik vind dat respectloos Schriftgebruik. Voorts: Ik wil mijn geloof niet voor een groot deel "ophangen" aan de apostel Paulus. In veel kringen worden de woorden van Paulus meer zwaarte toegekend dan de woorden van Jezus (zij het onbewust). Paulus' theologie is er een temidden van andere die toen en nu bestonden/bestaan. Hetzelfde geldt voor citeren uit één van de evangeliën: ook hier geldt: verschillende schrijvers, verschillende doelgroepen, dus verschillende beelden van Jezus en God. Tenslotte: de door mij verworpen uitverkiezingsleer is deze: door de zondeval is niemand meer in staat, zich te bekeren, tenzij door Gods genade daartoe uitverkoren. Dat betekent voor velen, dat wat zij ook doen, en hoe zij ook leven, gedoemd zijn te sterven zonder God. Omdat sommigen menen, dat zij (nog) niet bekeerd zijn, sterven zij in angst, na een leven zonder echte blijdschap. Die opvatting verwerp ik.

[schelpje3]

Toch begrijp ik die gedachte niet. Als je kijkt naar andere teksten in de bijbel dan weet je dat die passieve houding niet overeen komt met Gods wil. Ik denk dan niet allen aan de 'bekeert u' teksten, maar ook aan teksten als deze:




Hieruit blijkt dat God wil dat niemand verloren gaat. Iedereen hier op dit forum zal het er waarschijnlijk mee eens zijn dat het onze eigen schuld is als we verloren gaan. En toch vraag ik me dan af hoe het komt dat de lijdzame gedachte van "God moet me bekeren" zo duidelijk aanwezig is. Let wel: Ik zeg niet dat de mens in staat is zijn eigen zonden te vergeven, maar wel dat we door Jezus Christus de mogelijkheid hebben om genade te ontvangen.

Dat is niet lijdzaam, dat is Bijbels ! Beseffen dat wij onszelf nooit kunnen bekeren, indien de Heere er niet aan te pas komt. Dat maakt niet lijdzaam, maar nederig en afhankelijk, dat is iets anders. Lijdzaam is passief afwachten. Wij kunnen bidden, je elke week (ook door de weeks) scharen onder de verkondiging, de Bijbel onderzoeken. Nou als dat passief is ?
De zgn. zelfbekeerden kunnen zichzelf aanpraten dat ze bekeerd zijn. Dat is erg. Want dan kunnen we toch voor eeuwig verloren gaan. (met een ingebeelde hemel. Nu zullen sommigen wel weer zeggen dat dit niet in de Bijbel staat, maar toch is het zo) Menen te staan, maar toch vallen.
Daarom, onderzoekt u zelf nauw. Of hetgeen u in u vindt wel grond heeft.

[1a2b3c]

Een paar opmerkingen: ik vind het niet goed, dat, om argumenten te bekrachtigen, er her en der losse bijbelteksten bij gehaald worden. Je moet teksten alleen gebruiken in de context van het hele hoofdstuk, of zelfs het hele bijbelboek, gezien de schrijver en de doelgroep. Ik kan met enige moeite ook wel teksten opschrijven die iets anders uitademen, maar daar doe ik niet aan mee, ik vind dat respectloos Schriftgebruik. Voorts: Ik wil mijn geloof niet voor een groot deel "ophangen" aan de apostel Paulus. In veel kringen worden de woorden van Paulus meer zwaarte toegekend dan de woorden van Jezus (zij het onbewust). Paulus' theologie is er een temidden van andere die toen en nu bestonden/bestaan. Hetzelfde geldt voor citeren uit één van de evangeliën: ook hier geldt: verschillende schrijvers, verschillende doelgroepen, dus verschillende beelden van Jezus en God. Tenslotte: de door mij verworpen uitverkiezingsleer is deze: door de zondeval is niemand meer in staat, zich te bekeren, tenzij door Gods genade daartoe uitverkoren. Dat betekent voor velen, dat wat zij ook doen, en hoe zij ook leven, gedoemd zijn te sterven zonder God. Omdat sommigen menen, dat zij (nog) niet bekeerd zijn, sterven zij in angst, na een leven zonder echte blijdschap. Die opvatting verwerp ik.

Ik vind het prima als er Bijbel teksten worden gebruikt om je mening te onderbouwen, al heb je wel de verantwoordelijkheid ervoor te zorgen dat je de Bijbel niet laat buikspreken.
Je kunt moeilijk de hele context erbij zetten, dan wordt het veel te lang, maar degene die het leest kan het zelf opzoeken en kijken of het verband klopt.
De uitverkiezingsleer zoals jij die beschrijft leert de Bijbel ook niet, da's een karikatuur van de ware bedoeling ervan.

[Noir]

@Jaapo: dat hadden we ons in het paradijs moeten realiseren! Nu is het daarvoor te laat want je had al gekozen. Het komt nu alleen aan op Gods vrije en soeverijne welbehagen. Je mag heel blij zijn dat er een uitverkiezing is want God had in het paradijs al gezegd dat wanneer wij zouden eten, we de dood zouden sterven. Is het dan niet groot dat God nog mensen kan bekeren?

[Jozo]

@ Jaapo: Het was ook niet te bedoeling van me om te schermen met allerlei teksten, maar wel om mijn visie te ondersteunen. Ik weet dat voor vrijwel elke visie wel teksten te vinden zijn die precies binnen je straatje passen maar de vraag is of ze dan nog binnen het geheel passen. Maar ik hoop dat ik wel duidelijk heb gemaakt hoe ik denk over de uitverkiezing.

@ Schelpje:

Dat is niet lijdzaam, dat is Bijbels ! Beseffen dat wij onszelf nooit kunnen bekeren, indien de Heere er niet aan te pas komt. Dat maakt niet lijdzaam, maar nederig en afhankelijk, dat is iets anders. Lijdzaam is passief afwachten. Wij kunnen bidden, je elke week (ook door de weeks) scharen onder de verkondiging, de Bijbel onderzoeken. Nou als dat passief is ?

Inderdaad, dat is niet lijdzaam of passief. Gelukkig hebben we van God de middelen gekregen om tot Hem te komen en wil Hij ons zijn genade geven. Het mooie is dat de uitverkiezing dan gewoon overeind blijft staan, maar dat het absoluut geen passieve houding werkt.