Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[Filosoof]

Erg genoeg delen de dieren in de gevolgen van de zonde van de mens. Zij kunnen daar niets aan doen. en benadrukte onze verantwoord nog maar es.
Hier moeten we overigens ook niet al te dramatisch over doen, omdat een dier geen onsterfelijke ziel heeft.

Door ineens een golf aan nonchalance over het debat te laten stromen, versterk je je positie niet, jakobmarin. Het gaat er niet om dat die dieren dood zijn gegaan - dat gaan alle dieren, immers -, het gaat erom hoe ze dood zijn gegaan. En die verantwoordelijkheid, daarover heb ik al eerder uitgelegd dat je argumentatie mank gaat.

[Michael]

Hier moeten we overigens ook niet al te dramatisch over doen, omdat een dier geen onsterfelijke ziel heeft.

Hoe weet je dat? Ze hebben hetzelfde gezegd over zwarten minder dan 200 jaar geleden he?

Men zegt ook wel eens dat dieren geen gevoelens hebben. Dat is waarschijnlijk diezelfde "Men" die nog nooit een beledigde kat of buitengesloten hond gezien heeft.

Maar ik zou graag een bijbelse (Of andere) referentie hiervoor horen.

[Andere Jas]

Daarom vielen ze onder de verantwoordelijkheid van iemand anders, je moet van het idee van individualisme en persoonlijke autonomie afstappen. Je argumenten houden namelijk alleen stand als je deze hoog blijft houden, wat nergens op slaat, aangezien dit de normen van derden zijn die erbij gesleurd worden.

Je argumentatie haalt de grond onder je voeten vandaan.
Wat ik je probeer uit te leggen is dat die kinderen gestraft werden voor de misstanden van hun ouders. Jij pareert door te zeggen dat de verantwoordelijkheid dus ligt bij de ouders, maar daaropvolgend kan ik weer riposteren dat dit in geen enkel opzicht wegneemt dat God die kinderen hoe dan ook mee liet delen in die straf. Ze werden slachtoffer van de omstandigheden, en God greep niet in. Hij had die kinderen best bij Noach op het schip kunnen laten verblijven. Als Hij een zondvloed teweeg kan brengen die de hele aarde onder water zet, kan Hij ook vast wel een schip maken dat groot genoeg is voor al die kinderen + alle onschuldige dieren die uiteindelijk verdronken zijn.

Ik spreek niet tegen dat die kinderen meedeelden in die straf. Ik sprak alleen tegen dat ze onschuldig waren omdat ze onder de verantwoording van hun ouders vielen. De identiteit van de ouders en kinderen was toen van een andere substantie dan tegenwoordig.

En nogmaals, dieren zijn schuldig nog onschuldig, dat kan namelijk alleen als je in staat bent je daden te verantwoorden, en dat zijn dieren niet.

[Andere Jas]

Hier moeten we overigens ook niet al te dramatisch over doen, omdat een dier geen onsterfelijke ziel heeft.

Hoe weet je dat? Ze hebben hetzelfde gezegd over zwarten minder dan 200 jaar geleden he?

Men zegt ook wel eens dat dieren geen gevoelens hebben. Dat is waarschijnlijk diezelfde "Men" die nog nooit een beledigde kat of buitengesloten hond gezien heeft.

Maar ik zou graag een bijbelse (Of andere) referentie hiervoor horen.

Er zit toch een wereld van verschil tussen ziel en gevoel. De 'gevoelens' van dieren best wel materialistisch te verklaren gegrond in de wisselwerking tussen lichamelijke processen en geestelijke gewaarwording van emoties, dit dan weer wel zonder het metafysische aspect wat de mensen in het soortgelijke proces kenmerkt.

Maar als je hier meer over wilt lezen kan ik je het beste Grondbeginselen der Psychologie van Bavinck aanraden (kijk op http://www.neocalvinisme.nl ) Daar wordt wel wat over uitgeweid.

En over die zwarten, dat was niet iedereen. Volgens mij was het zelfs General Lee die de zwarten wel evenwaardige mensen vond, alleen cognitief minder ontwikkeld, wat niet zo gek is als je ze het katoenveld opstuurt in plaats van ze opleidt. Er zijn altijd mensen die rare dingen zeggen over andere mensen. En ik bagatelliseer slavernij niet, maar ik vind zo'n opmerking toch altijd neigen naar een nare vorm van drogredeneren en ongure insinuaties.

[Filosoof]

Ik spreek niet tegen dat die kinderen meedeelden in die straf. Ik sprak alleen tegen dat ze onschuldig waren omdat ze onder de verantwoording van hun ouders vielen. De identiteit van de ouders en kinderen was toen van een andere substantie dan tegenwoordig.

En nogmaals, dieren zijn schuldig nog onschuldig, dat kan namelijk alleen als je in staat bent je daden te verantwoorden, en dat zijn dieren niet.

Dat maakt het dan toch nog veel weerzinwekkender? Dat zowel de kinderen als de dieren - die zoals je zelf aangeeft compleet losstaan van welke vorm van verantwoordelijkheid dan ook - de straf ondergingen die helemaal op hen van toepassing had moeten zijn!?

[Michael]

En over die zwarten, dat was niet iedereen. Volgens mij was het zelfs General Lee die de zwarten wel evenwaardige mensen vond, alleen cognitief minder ontwikkeld, wat niet zo gek is als je ze het katoenveld opstuurt in plaats van ze opleidt. Er zijn altijd mensen die rare dingen zeggen over andere mensen. En ik bagatelliseer slavernij niet, maar ik vind zo'n opmerking toch altijd neigen naar een nare vorm van drogredeneren en ongure insinuaties.

Dat bedoel ik niet te zeggen. Ik wil helemaal niet insinueren dat iemand hier nog steeds zo denkt. Zeker niet. Ik wilde alleen maar aangeven dat onze kennis vooruit gaat en we op elke stap de neiging hadden onszelf in het centrum te zetten. Dus waarom doen we dat met dieren niet als we claimen dat wij wel een ziel hebben en zij niet?

[Jerommel]

Ik doe dat natuurlijk ook, het goedpraten van de vreselijkheden uit het OT, maar ik ga er dan toch vanuit dat God alleen de schuldigen ombrengt / laat ombrengen.
Maar, we hebben het dan over lichamelijke dood.
Blijkbaar (?) was er voor hun zielen ook geen redden meer aan, want Hij ontnam ze de keuze tot bezinning door ze om te brengen.
Voor de kinderen zie ik dat anders. M.i. zijn kinderen onschuldig (leeftijdsgrens?) en als ze omkomen zal hun loon uiteindelijk niet Gods toorn zijn.
Ja, beetje jammer dat ze zo naar aan hun einde kwamen, maar het is slechts een tijdelijk einde, of het einde aan de tijdelijkheid.
Hoe het met dieren zit weet ik niet precies, maar de dieren met neusgaten kregen (dacht ik) ook de levensadem (geest) ingeblazen, net als de mens.

Evengoed denk ik dat de rol van satan en het effect van de val zwaar onderschat wordt in het hele verhaal.
Hierdoor zit God echt met een probleempje aangaande de mens, en de mens aangaande God.
In onze vervloekte (gevallen) staat is God inderdaad een verterend vuur voor ons, en slechts door Jezus kunnen we behouden worden.

[Filosoof]

Ik doe dat natuurlijk ook, het goedpraten van de vreselijkheden uit het OT, maar ik ga er dan toch vanuit dat God alleen de schuldigen ombrengt / laat ombrengen.
Maar, we hebben het dan over lichamelijke dood.
Blijkbaar (?) was er voor hun zielen ook geen redden meer aan, want Hij ontnam ze de keuze tot bezinning door ze om te brengen.
Voor de kinderen zie ik dat anders. M.i. zijn kinderen onschuldig (leeftijdsgrens?) en als ze omkomen zal hun loon uiteindelijk niet Gods toorn zijn.
Ja, beetje jammer dat ze zo naar aan hun einde kwamen, maar het is slechts een tijdelijk einde, of het einde aan de tijdelijkheid.
Hoe het met dieren zit weet ik niet precies, maar de dieren met neusgaten kregen (dacht ik) ook de levensadem (geest) ingeblazen, net als de mens.

Ik begrijp niet hoe je het vreselijke lijden van de onschuldigen en weerlozen zonder gewetenswroeging op deze manier kunt weg bazuinen, Jerommel. Je stelt gewoon doodleuk dat het slechts een lichamelijke dood betreft en dat het loon groot zal zijn. Kom nou toch! Die kinderen uit de woestijnvolkeren zijn doodgestoken, verbrandt, kapotgeslagen. Ze hebben hun ouders voor hun ogen zien sterven, ze zijn in blinde paniek door met bloed bedekte straten naar een veilige plaats gevlucht, om onderweg alsnog gedood te worden. Tijdens de zondvloed hebben ouders hun kinderen geprobeerd te redden, zien stikken, zien verdrinken. Ze hebben hun geliefden ten onder zien gaan in de golven van de goddelijke wraak.
Dat kun je niet zomaar op deze manier wegzetten.

[Riska]

Ik denk altijd alleen maar aan het onpeilbare verdriet van ouders die hun kinderen verloren en van mensen die hun geliefden verloren.
Dat lijkt mij 'christelijker' dan er verder iets over te zeggen.

[Jerommel]

Ik doe dat natuurlijk ook, het goedpraten van de vreselijkheden uit het OT, maar ik ga er dan toch vanuit dat God alleen de schuldigen ombrengt / laat ombrengen.
Maar, we hebben het dan over lichamelijke dood.
Blijkbaar (?) was er voor hun zielen ook geen redden meer aan, want Hij ontnam ze de keuze tot bezinning door ze om te brengen.
Voor de kinderen zie ik dat anders. M.i. zijn kinderen onschuldig (leeftijdsgrens?) en als ze omkomen zal hun loon uiteindelijk niet Gods toorn zijn.
Ja, beetje jammer dat ze zo naar aan hun einde kwamen, maar het is slechts een tijdelijk einde, of het einde aan de tijdelijkheid.
Hoe het met dieren zit weet ik niet precies, maar de dieren met neusgaten kregen (dacht ik) ook de levensadem (geest) ingeblazen, net als de mens.

Ik begrijp niet hoe je het vreselijke lijden van de onschuldigen en weerlozen zonder gewetenswroeging op deze manier kunt weg bazuinen, Jerommel. Je stelt gewoon doodleuk dat het slechts een lichamelijke dood betreft en dat het loon groot zal zijn. Kom nou toch! Die kinderen uit de woestijnvolkeren zijn doodgestoken, verbrandt, kapotgeslagen. Ze hebben hun ouders voor hun ogen zien sterven, ze zijn in blinde paniek door met bloed bedekte straten naar een veilige plaats gevlucht, om onderweg alsnog gedood te worden. Tijdens de zondvloed hebben ouders hun kinderen geprobeerd te redden, zien stikken, zien verdrinken. Ze hebben hun geliefden ten onder zien gaan in de golven van de goddelijke wraak.
Dat kun je niet zomaar op deze manier wegzetten.

Hm... Ik begrijp je reaktie helemaal hoor, maar ik ga er al jaaaaren vanuit dat er veel meer is dan het 'tijdelijke lijden' op aarde. Zegmaar het aardse leven als barensweeen voor het "Werkelijke Bestaan". De gedachte aan eindeloze reincarnatie doet me dus ook niet vrolijk worden... (maar dat terzijde)

Ik vind "wegbazuinen" wat overdreven omschreven.
Het vraagstuk leeft nogal, dus ik wilde er een ander licht op schijnen.
Ik ga er van uit dat de "goddelijke wraak" rechtvaardig is.
Tja, Hij schiep de hele bende, met zijn regels dus. Dat ik het daar niet mee eens ben of niet begrijp doet daar weinig aan af...

Maar Hij zal de tranen van onze wangen wissen en ons troosten en belonen (enzo).

En nogmaals:
Evengoed denk ik dat de rol van satan en het effect van de val zwaar onderschat wordt in het hele verhaal.
Hierdoor zit God echt met een probleempje aangaande de mens, en de mens aangaande God.
In onze vervloekte (gevallen) staat is God inderdaad een verterend vuur voor ons, en slechts door Jezus kunnen we behouden worden.

[Filosoof]

Ik ga er van uit dat de "goddelijke wraak" rechtvaardig is.

Daarmee stuit je opnieuw op de kinderen, gehandicapten, dieren, etc.
Niet rechtvaardig dus. Tenminste, niet vanuit een gezonde visie. Of jij moet het gezond vinden dat onschuldige kindertjes verdrinken, natuurlijk.

[Jerommel]

Ik ga er van uit dat de "goddelijke wraak" rechtvaardig is.

Daarmee stuit je opnieuw op de kinderen, gehandicapten, dieren, etc.
Niet rechtvaardig dus. Tenminste, niet vanuit een gezonde visie. Of jij moet het gezond vinden dat onschuldige kindertjes verdrinken, natuurlijk.

Ja, point taken.
Maar, je neemt schijnbaar niet in je overweging mee dat het leven "slechts" een fase is die voor 'Het Leven' (na de fysieke dood dus) is.
Dat een leven ellendig is of ellendig eindigt betekent niet dat het daarna ook ellendig is, in tegendeel, zou ik zeggen.
Die 'gezonde visie' is in feite gebaseerd op de kennis van goed en kwaad. Net als God hebben we zo een beoordelingsvermogen, alleen hebben we daar het recht niet op. Het is onrechtmatig verkregen, die kennis. Bovendien is onze perceptie te beperkt om er al te veel waarde aan toe te dichten. Dus ons geweten is ook niet toereikend. Het is niet aan ons om te oordelen, we kunnen het niet eens.
Je ziet dan ook dat ethiek geregeld botst met God.

[Filosoof]

Maar, je neemt schijnbaar niet in je overweging mee dat het leven "slechts" een fase is die voor 'Het Leven' (na de fysieke dood dus) is.
Dat een leven ellendig is of ellendig eindigt betekent niet dat het daarna ook ellendig is, in tegendeel, zou ik zeggen.

Jerommel, dit neemt toch zeker niet weg dat er onschuldige kinderen verdronken zijn? Je blijft er op hangen, hoeveel beloningen en eeuwige geluksmomenten er ook na komen.
En je stuit daarmee dubbel zo hard op de kwestie van de dieren.

Bovendien is onze perceptie te beperkt om er al te veel waarde aan toe te dichten. Dus ons geweten is ook niet toereikend. Het is niet aan ons om te oordelen, we kunnen het niet eens.

Dit is een wel heel doorzichtige manier om alles wat in de Bijbel onethisch en incorrect is af te schuiven op je eigen beperkingen i.p.v. op God of Zijn dienaren in de Schrift. Door jezelf dom te houden, trek je een muur op die het onmogelijk maakt om je verder te ontwikkelen.

Je ziet dan ook dat ethiek geregeld botst met God.

Jij lost dat op door te zeggen dat we Hem niet begrijpen.
Ik los dat op door te zeggen dat het simpelweg onethisch is om kinderen, gehandicapten en dieren te verdrinken.

[Riska]

Maar, je neemt schijnbaar niet in je overweging mee dat het leven "slechts" een fase is die voor 'Het Leven' (na de fysieke dood dus) is.

Dat is een buitengewoon onchristelijke opmerking. Het leven is ons gegeven. Dit leven wel te verstaan. Daar hebben wij een opdracht.
Het doet mij denken aan het verfoeilijke liedje: "stil maar, wacht maar, alles wordt nieuw".
Het gaat om DIT leven en nergens anders om.
En dan zijn alle vragen die Filosoof hier stelt zeer legitiem. Die kun je bepaald niet wegmoffelen met welke mooie zin over het hierNAmaals dan ook.
God heeft ons geplaatst in het hierNUmaals.

[Jerommel]

Jerommel, dit neemt toch zeker niet weg dat er onschuldige kinderen verdronken zijn? Je blijft er op hangen, hoeveel beloningen en eeuwige geluksmomenten er ook na komen.
En je stuit daarmee dubbel zo hard op de kwestie van de dieren.

Niemand is toch onschuldig. En misschien kinderen en dieren wel, maar die zullen rechtvaardig beoordeeld worden op de Dag des Oordeels.
Ik moet me nog eens verdiepen in het eeuwig of niet eeuwig zijn van de hel, ik hoor verschillende opvattingen.
Logischerwijs zou je denken dat een verterend Vuur op een gegeven moment de brandstof verteerd heeft, niewaar?
Ik zie eigenlijk je probleem / struikelblok in deze niet helemaal... enne, 'eeuwige momenten' bestaan niet he.
Sowieso is de Schepper de Baas. Zijn wil is Wet. Zijn Wil geschiede.

Dit is een wel heel doorzichtige manier om alles wat in de Bijbel onethisch en incorrect is af te schuiven op je eigen beperkingen i.p.v. op God of Zijn dienaren in de Schrift. Door jezelf dom te houden, trek je een muur op die het onmogelijk maakt om je verder te ontwikkelen.

Wat heeft dit nu met jezelf dom houden te maken? "Een wijs man kent zijn beperkingen", niet?
Ethiek is onbijbels! Waddaggudaarvan? Niemand is goed behalve Hij.
We leven onder de heerschappij van satan hier. Die heeft ons verleid en de macht over de aarde ontfutseld.
Alleen in Hem zijn we rechtvaardig. Zijn Vuur verteert de zonde, maar loutert het Goud. Je kent de teksten wel.
In de aanwezigheid van God kan zonde niet bestaan, dus zijn aanwezigheid zou ons verteren.
Vandaar de afstand, vandaar dat er alleen door de Zoon redding kan zijn. Hij biedt die redding aan, onverdiende Gratie.

Jij lost dat op door te zeggen dat we Hem niet begrijpen.
Ik los dat op door te zeggen dat het simpelweg onethisch is om kinderen, gehandicapten en dieren te verdrinken.

Begrijpen we Hem dan? Kunnen we Hem begrijpen? In onze beperkte perceptie van de werkelijkheid?
Even een simpele vergelijking: Je hebt kanker in je been, het been moet er af. Ja, da's erg naar, vreselijk, moet er niet aan denken...
Maar met de amputatie sterven er ook de nog gezonde delen van dat been. Maar het kon niet anders.
Okee, gelukkig zijn mensen, kinderen (en dieren?) een eigen entiteit, hebben een persoonlijke geest. Die is onsterfelijk. Wat daar mee gebeurt ligt in het Oordeel dat God zal vellen. Dus de essentie van het leven / zijn, de geest dus, zal terecht komen al naar gelang wat het Rechtvaardige Oordeel zal zijn. Problem solved, zou ik zeggen.
Tja, hoe het dan met die eeuwige hel zit, hebben we het nu maar even niet over...

Dat is een buitengewoon onchristelijke opmerking.

Dat valt dus wel mee he. Je vat het onchristelijk op denk ik.