Bijbel, koran en de historisch-kritische onderzoeksmethode

[reform]

Al heeft betrekking op heel de Schrift, dus alle boeken. Dat tot op letterniveau doorvoeren is een stap verder, want wie zegt dat Tritopaulus op de letterlijke woorden doelde, en niet op de betekenis ervan? En wat dacht je van het ontbreken van de klinkers in het Hebreeuws?

Al de schrift betekent letterlijk 'al het geschrevene'. Ik zie niet in waarom ik dat niet mag doorvoeren naar letters. Sommige woorden bestaan uit slechts één letter. Het is geen bewijstekst, maar een ondersteuningstekst.

Je redenering klopt niet, want Petrus zegt niet dat je deze profetische woorden alleen maar in de oorspronkelijke tekst van God komen.

Deze opmerking begrijp ik niet. Wat moet Petrus er anders mee bedoelen?

Ten tweede verhoudt het zich niet met de historische werkelijkheid dat de vroege kerk de Septuagint openbaringskwaliteit heeft toegeschreven.

Dit is een onbewijsbare aanname.

Je projecteert je eigen opvatting op de Bijbelschrijvers. Want waarom zou men per se de indeling van de Septuagint moeten hanteren als men deze ook geïnspireerd acht? (Verondersteld dat men zich daar toen al druk om maakte )

Als ik het goed begrijp stel je nu dat de schrijvers van het nieuwe testament zowel de Hebreeuws Aramese tekst als de Septuagint als geïnspireerd beschouwden. Dit is logisch onmogelijk. 2 van elkaar verschillende teksten kunnen niet beide geïnspireerd zijn. Dan zijn ze niet consistent met elkaar.

Onzin, ik beweer dat ook de opstanding historisch-kritisch moet worden geanalyseerd.

Hieruit blijkt weer dat je niet consistent bent. Kan de opstanding nou wel historisch kritisch geanalyseerd worden of niet?

De opvatting dat Jezus' is opgestaan is noch verifieerbaar noch falsificeerbaar. Daarom is er wetenschappelijk gezien geen standpunt over in te nemen.

Ik geloof dat Jezus Christus door God is opgwekt

Je gelooft wel dat Jezus Christus door God is opgewekt, maar andere wonderlijke verhalen hoeven allemaal niet letterlijk genomen te worden. Bij Ruth (staat geen eens een wonder in beschreven), Jona, de val Jericho, Daniël etc zijn allemaal legendarisch verhalen, maar de opwekking van Jezus Christus door God is wel letterlijk. Willekeur, willekeur, willekeur heet dat Cicero. Willekeur is niet wetenschappelijk. Jij moet de opwekking eigenlijk loslaten als je consequent wil blijven.
Het spijt me voor je maar ik kan je gewoon niet serieus nemen. Ruth waarin een stuk van de stamboom van Jezus in staat, is een novelle, maar Jezus zelf is een historisch figuur. Dat is ongeveer hetzelfde als je gaat beweren dat de pa van Cicero een romanfiguur is en Cicero een werkelijk bestaand persoon is. Het klinkt bij jou soms zo mooi en aannemelijk, maar je beweringen zijn zo nu en dan zo onlogisch.

De opstanding is voor mij geen aanname. Dat heb ik al vaker gezegd.

Je gelooft in ieder geval in een opwekking van Jezus door God. Waarom je daar wel in gelooft en in andere dingen niet is willekeur. Als jij in de opwekking gelooft, mag ik zeker in een foutloze woordelijke inspiratie geloven.

Ik had het over Paulus, niet over Matteüs.

Als Mattheus het wist, dan wist Paulus het zeker. Want Paulus was in de leer geweest bij de rabbijn Gamaleël.

Ik zou zeggen: als de oorspronkelijke tekst foutloos is, dan hoef je niet bang te zijn voor wetenschappelijke tekstkritiek. Wat jij doet, is het antwoord al van te voren vastleggen. Bijzonder ongeloofwaardig.

Dat is niet zo. We weten immers niet meteen wat consistent is. Het bereiken van volledige consistentie is nu eenmaal de consequentie van Goddelijke woordelijke inspiratie.

[elbert]

Ten tweede verhoudt het zich niet met de historische werkelijkheid dat de vroege kerk de Septuagint openbaringskwaliteit heeft toegeschreven.

Dit is een onbewijsbare aanname.

Je projecteert je eigen opvatting op de Bijbelschrijvers. Want waarom zou men per se de indeling van de Septuagint moeten hanteren als men deze ook geïnspireerd acht? (Verondersteld dat men zich daar toen al druk om maakte )

Als ik het goed begrijp stel je nu dat de schrijvers van het nieuwe testament zowel de Hebreeuws Aramese tekst als de Septuagint als geïnspireerd beschouwden. Dit is logisch onmogelijk. 2 van elkaar verschillende teksten kunnen niet beide geïnspireerd zijn. Dan zijn ze niet consistent met elkaar.

De plaats van de Septuagint in het Nieuwe Testament is een interessante. De Septuagint wordt veelvuldig in het NT letterlijk geciteerd, ook wanneer de tekst afwijkt van de Masoretische tekst. Omgekeerd (voorkeur voor de Masoretische tekst) komt dit ook voor, hoewel minder: de voorkeur gaat meestal uit naar de Septuagint.
Deze site geeft een redelijke indicatie van de citaten/verschillen.

Wat betreft de inspiratie moeten we daar volgens mij niet te rigoreus over doen: blijkbaar zijn de teksten op die plaatsen waar in het NT afwijkend van de hebreeuwse tekst uit de Septuagint geciteerd wordt, allebei waar (geinspireerd): zowel de Masoretische tekst in het OT, als de licht afwijkende aanhaling van de Septuagint in het NT. Want het geheel van de Bijbel (OT en NT) is geinspireerd (2 Tim. 3:16).

[reform]

De plaats van de Septuagint in het Nieuwe Testament is een interessante. De Septuagint wordt veelvuldig in het NT letterlijk geciteerd, ook wanneer de tekst afwijkt van de Masoretische tekst. Omgekeerd (voorkeur voor de Masoretische tekst) komt dit ook voor, hoewel minder: de voorkeur gaat meestal uit naar de Septuagint.
Deze site geeft een redelijke indicatie van de citaten/verschillen.

Wat betreft de inspiratie moeten we daar volgens mij niet te rigoreus over doen: blijkbaar zijn de teksten op die plaatsen waar in het NT afwijkend van de hebreeuwse tekst uit de Septuagint geciteerd wordt, allebei waar (geinspireerd): zowel de Masoretische tekst in het OT, als de licht afwijkende aanhaling van de Septuagint in het NT. Want het geheel van de Bijbel (OT en NT) is geinspireerd (2 Tim. 3:16).

Mee eens, ik wilde ermee zeggen dat 2 volledige innerlijk tegenstrijdige teksten niet beide geïnspireerd kunnen zijn (lukas 3:36 van versus gen 11 van de Septuagint). Een lichte afwijking is heel goed mogelijk, omdat het een vrije vertaling kan inhouden.

[Optimatus]

Ook wordt er een hersteld Romeinse rijk geprofeteerd. Deze profetie is bezig in vervulling te gaan in de vorm van de Europese Unie.

Daar even op inhakend.

Na de val van het (West)-Romeinse Rijk zijn er diverse rijken geweest die een zekere vorm van hegemonie kenden:

Het Oost-Romeinse of Byzantijnse Rijk onder Keizer Justinianus. Dit rijk heroverde rond 550 de oude hoofdstad Rome. Constantinopel, gesticht als Roma Nova, wordt ook wel het Tweede Rome genoemd.

Het Frankische Rijk dat in 800 een keizerrijk werd, werd uit propagandistische overweging wel eens het nieuwe West-Romeinse Rijk genoemd. De keizerstitel ging via een instabiele periode over op de keizers van het zogeheten

Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (het Eerste Duitse Rijk). Dit rijk bestond tussen ongeveer 950 tot 1806. Vanaf het einde van de vijftiende eeuw was de keizerskroon permanent in het bezit van het huis Habsburg. Toen in 1806 het HRRdDN werd ontbonden, bleef dit huis echter de keizerstitel voeren. Zij waren immers ook keizers van het "Keizerdom Oostenrijk" en bleven dit tot 1918.

Intussen kende het Oost-Romeinse Rijk, dat in 1460 definitief ten val kwam, twee zelfbenoemde opvolgers: Rusland (het Derde Rome) en zelfs het Osmaanse Rijk (de Turkse sultans zagen zich ook als opvolger).

Italië beschouwde zich tussen 1922 en 1945 als de opvolger van het antieke Rome. De koning van Italië kreeg na 1935 ook inderdaad een keizerstitel: die van Ethiopië. De minister-president en werkelijke machthebber in Italië, Benito Mussolini, die in het genoemde tijdvak de scepter zwaaide, kon echter nauwelijks iets van zijn machtswellust bevredigen en eindige naakt en ondersteboven opgehangen aan een elektriciteitskabel. Voorwaar geen roemrijk einde...

De boven beschreven rijken zijn allemaal ontstaan als min of meer eenheden.

De Europese Unie is geen staat en ook geen staat in wording, maar veeleer een logische historische ontwikkeling. De Nederlanden zijn ontstaan als samenraapsel van wat losse, elkaar bestrijdende gewesten. De Europese Unie is een samenraapsel van elkaar vroeger besrijdende soevereine staten. Ik heb mij altijd afgevraagd waarom er mensen zijn die deze constructie als een nieuw Rome beschouwen. Akkoord, het Verdrag van Rome (1957) zou de fantasie kunnen prikkelen, maar de macht van de Europese Unie ligt in Brussel en niet in Rome - tot verdriet wellicht van Zijne Heiligheid de paus, maar toch...

Om de E.U. als nieuw Rome te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

[reform]

Ook wordt er een hersteld Romeinse rijk geprofeteerd. Deze profetie is bezig in vervulling te gaan in de vorm van de Europese Unie.

Daar even op inhakend.

Na de val van het (West)-Romeinse Rijk zijn er diverse rijken geweest die een zekere vorm van hegemonie kenden:

Het Oost-Romeinse of Byzantijnse Rijk onder Keizer Justinianus. Dit rijk heroverde rond 550 de oude hoofdstad Rome. Constantinopel, gesticht als Roma Nova, wordt ook wel het Tweede Rome genoemd.

Het Frankische Rijk dat in 800 een keizerrijk werd, werd uit propagandistische overweging wel eens het nieuwe West-Romeinse Rijk genoemd. De keizerstitel ging via een instabiele periode over op de keizers van het zogeheten

Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (het Eerste Duitse Rijk). Dit rijk bestond tussen ongeveer 950 tot 1806. Vanaf het einde van de vijftiende eeuw was de keizerskroon permanent in het bezit van het huis Habsburg. Toen in 1806 het HRRdDN werd ontbonden, bleef dit huis echter de keizerstitel voeren. Zij waren immers ook keizers van het "Keizerdom Oostenrijk" en bleven dit tot 1918.

Intussen kende het Oost-Romeinse Rijk, dat in 1460 definitief ten val kwam, twee zelfbenoemde opvolgers: Rusland (het Derde Rome) en zelfs het Osmaanse Rijk (de Turkse sultans zagen zich ook als opvolger).

Italië beschouwde zich tussen 1922 en 1945 als de opvolger van het antieke Rome. De koning van Italië kreeg na 1935 ook inderdaad een keizerstitel: die van Ethiopië. De minister-president en werkelijke machthebber in Italië, Benito Mussolini, die in het genoemde tijdvak de scepter zwaaide, kon echter nauwelijks iets van zijn machtswellust bevredigen en eindige naakt en ondersteboven opgehangen aan een elektriciteitskabel. Voorwaar geen roemrijk einde...

De boven beschreven rijken zijn allemaal ontstaan als min of meer eenheden.

De Europese Unie is geen staat en ook geen staat in wording, maar veeleer een logische historische ontwikkeling. De Nederlanden zijn ontstaan als samenraapsel van wat losse, elkaar bestrijdende gewesten. De Europese Unie is een samenraapsel van elkaar vroeger besrijdende soevereine staten. Ik heb mij altijd afgevraagd waarom er mensen zijn die deze constructie als een nieuw Rome beschouwen. Akkoord, het Verdrag van Rome (1957) zou de fantasie kunnen prikkelen, maar de macht van de Europese Unie ligt in Brussel en niet in Rome - tot verdriet wellicht van Zijne Heiligheid de paus, maar toch...

Om de E.U. als nieuw Rome te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

Het verschil met al jouw genoemde rijken is dat de staat Israël er toen nog niet was. Dat is wel een voorwaarde.

[Sabra]

De Europese Unie is geen staat en ook geen staat in wording, maar veeleer een logische historische ontwikkeling.

De EU ontwikkelt zich in mijn ogen steeds meer en meer richting een staat, omdat de soevereiniteit van de lidstaten afneemt.

Ik heb mij altijd afgevraagd waarom er mensen zijn die deze constructie als een nieuw Rome beschouwen. Akkoord, het Verdrag van Rome (1957) zou de fantasie kunnen prikkelen, maar de macht van de Europese Unie ligt in Brussel en niet in Rome

Misschien zou je Rome als metafoor moeten zijn en niet al te letterlijk nemen.

Om de E.U. als nieuw Rome te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

Dat valt wel mee, in mijn ogen.

[Optimatus]

Ook wordt er een hersteld Romeinse rijk geprofeteerd. Deze profetie is bezig in vervulling te gaan in de vorm van de Europese Unie.

Daar even op inhakend.

Na de val van het (West)-Romeinse Rijk zijn er diverse rijken geweest die een zekere vorm van hegemonie kenden:

Het Oost-Romeinse of Byzantijnse Rijk onder Keizer Justinianus. Dit rijk heroverde rond 550 de oude hoofdstad Rome. Constantinopel, gesticht als Roma Nova, wordt ook wel het Tweede Rome genoemd.

Het Frankische Rijk dat in 800 een keizerrijk werd, werd uit propagandistische overweging wel eens het nieuwe West-Romeinse Rijk genoemd. De keizerstitel ging via een instabiele periode over op de keizers van het zogeheten

Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (het Eerste Duitse Rijk). Dit rijk bestond tussen ongeveer 950 tot 1806. Vanaf het einde van de vijftiende eeuw was de keizerskroon permanent in het bezit van het huis Habsburg. Toen in 1806 het HRRdDN werd ontbonden, bleef dit huis echter de keizerstitel voeren. Zij waren immers ook keizers van het "Keizerdom Oostenrijk" en bleven dit tot 1918.

Intussen kende het Oost-Romeinse Rijk, dat in 1460 definitief ten val kwam, twee zelfbenoemde opvolgers: Rusland (het Derde Rome) en zelfs het Osmaanse Rijk (de Turkse sultans zagen zich ook als opvolger).

Italië beschouwde zich tussen 1922 en 1945 als de opvolger van het antieke Rome. De koning van Italië kreeg na 1935 ook inderdaad een keizerstitel: die van Ethiopië. De minister-president en werkelijke machthebber in Italië, Benito Mussolini, die in het genoemde tijdvak de scepter zwaaide, kon echter nauwelijks iets van zijn machtswellust bevredigen en eindige naakt en ondersteboven opgehangen aan een elektriciteitskabel. Voorwaar geen roemrijk einde...

De boven beschreven rijken zijn allemaal ontstaan als min of meer eenheden.

De Europese Unie is geen staat en ook geen staat in wording, maar veeleer een logische historische ontwikkeling. De Nederlanden zijn ontstaan als samenraapsel van wat losse, elkaar bestrijdende gewesten. De Europese Unie is een samenraapsel van elkaar vroeger besrijdende soevereine staten. Ik heb mij altijd afgevraagd waarom er mensen zijn die deze constructie als een nieuw Rome beschouwen. Akkoord, het Verdrag van Rome (1957) zou de fantasie kunnen prikkelen, maar de macht van de Europese Unie ligt in Brussel en niet in Rome - tot verdriet wellicht van Zijne Heiligheid de paus, maar toch...

Om de E.U. als nieuw Rome te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.

Het verschil met al jouw genoemde rijken is dat de staat Israël er toen nog niet was. Dat is wel een voorwaarde.

Tja, da's wel een heel makkelijk antwoord hè...
Maar het zij bekend dat ik niet alles geloof wat er in de Bijbel staat.

In principe was zelfs het vaststellen van de canon een vorm van arbitraire besluitvorming.

[Cicero]

Al heeft betrekking op heel de Schrift, dus alle boeken. Dat tot op letterniveau doorvoeren is een stap verder, want wie zegt dat Tritopaulus op de letterlijke woorden doelde, en niet op de betekenis ervan? En wat dacht je van het ontbreken van de klinkers in het Hebreeuws?

Al de schrift betekent letterlijk 'al het geschrevene'. Ik zie niet in waarom ik dat niet mag doorvoeren naar letters. Sommige woorden bestaan uit slechts één letter.

Er is een verschil tussen letters en de betekenis ervan. 'b' kan zowel de letter 'beth' betekenen als het voorzetsel 'in', in het tweede geval zit je op een ander semantisch niveau.

Je redenering klopt niet, want Petrus zegt niet dat je deze profetische woorden alleen maar in de oorspronkelijke tekst van God komen.

Deze opmerking begrijp ik niet. Wat moet Petrus er anders mee bedoelen?

Wel, het is nog steeds mogelijk en waarschijnlijk dat hij gebruik maakte van de Septuagint.

Ten tweede verhoudt het zich niet met de historische werkelijkheid dat de vroege kerk de Septuagint openbaringskwaliteit heeft toegeschreven.

Dit is een onbewijsbare aanname.

Onzin, het is een feit. Lees bijv. Augustinus' De Civitate Dei. Zowel de hellenistische joden als de vroege christenen hebben de ontstaanslegende van de Septuagint omarmd, waarmee gezegd wil zijn dat het een door God geïnspireerde vertaling is. En bovendien wordt dat ook nog vele malen expliciet gezegd.

Je projecteert je eigen opvatting op de Bijbelschrijvers. Want waarom zou men per se de indeling van de Septuagint moeten hanteren als men deze ook geïnspireerd acht? (Verondersteld dat men zich daar toen al druk om maakte )

Als ik het goed begrijp stel je nu dat de schrijvers van het nieuwe testament zowel de Hebreeuws Aramese tekst als de Septuagint als geïnspireerd beschouwden. Dit is logisch onmogelijk. 2 van elkaar verschillende teksten kunnen niet beide geïnspireerd zijn. Dan zijn ze niet consistent met elkaar.

Het is alleen logisch onmogelijk in jouw belevingswereld. De Bijbelschrijvers dachten er misschien (waarschijnlijk!!) wel heel anders over.

Onzin, ik beweer dat ook de opstanding historisch-kritisch moet worden geanalyseerd.

Hieruit blijkt weer dat je niet consistent bent. Kan de opstanding nou wel historisch kritisch geanalyseerd worden of niet?

De opvatting dat Jezus' is opgestaan is noch verifieerbaar noch falsificeerbaar. Daarom is er wetenschappelijk gezien geen standpunt over in te nemen.

Ik geloof dat Jezus Christus door God is opgwekt

Je gelooft wel dat Jezus Christus door God is opgewekt, maar andere wonderlijke verhalen hoeven allemaal niet letterlijk genomen te worden. Bij Ruth (staat geen eens een wonder in beschreven), Jona, de val Jericho, Daniël etc zijn allemaal legendarisch verhalen, maar de opwekking van Jezus Christus door God is wel letterlijk. Willekeur, willekeur, willekeur heet dat Cicero. Willekeur is niet wetenschappelijk. Jij moet de opwekking eigenlijk loslaten als je consequent wil blijven.

Nee hoor. Bij bijv. Jona is er sprake van een legendarisch en mythologisch geïnspireerd profetenverhaal, lang na dato. Dat kun je alvast van de opstanding niet zeggen. Het gaat er dus niet om dat een wonder onmogelijk is of zo. De historische kritiek doet daar geen uitspraak over.
Om het helder te zeggen: de teksten uit het NT over de opstanding zijn historisch-kritisch te analyseren. Er valt ook historisch-kritisch te analyseren wat het opstandingsgeloof van de vroegste christenen inhield. Of je dit geloof bijvalt en ervan overtuigd raakt dat God daadwerkelijk Jezus uit de doden heeft opgewekt, valt buiten de historische kritiek. Maar stel dat uit een kritische analyse van de bronnen blijkt dat het opstandingsgeloof een later construct is van samenzwerende apostelen, dan heb je geen reden om in de opstanding te geloven omdat er eenvoudig geen ruimte voor is. Maar naar mijn mening is die ruimte er, historisch gezien, wel degelijk.

Het spijt me voor je maar ik kan je gewoon niet serieus nemen. Ruth waarin een stuk van de stamboom van Jezus in staat, is een novelle, maar Jezus zelf is een historisch figuur.(...) Het klinkt bij jou soms zo mooi en aannemelijk, maar je beweringen zijn zo nu en dan zo onlogisch.

De Bijbel is geen eenheidsworst, een Psalm lees je toch ook anders dan een verhaal? Ik denk dat het vooral aan jezelf ligt dat je mij niet serieus neemt.

De opstanding is voor mij geen aanname. Dat heb ik al vaker gezegd.

Je gelooft in ieder geval in een opwekking van Jezus door God. Waarom je daar wel in gelooft en in andere dingen niet is willekeur. Als jij in de opwekking gelooft, mag ik zeker in een foutloze woordelijke inspiratie geloven.

Dat mag. Alleen jouw opvatting is zowel uit literair-historisch als uit theologisch oogpunt verwerpelijk.
Is het ook willekeur dat ik wel geloof dat Jezus is opgestaan en dat ik niet geloof dat je 'de wolf en de zeven geitjes' als een historisch verslag moet lezen?

Ik had het over Paulus, niet over Matteüs.

Als Mattheus het wist, dan wist Paulus het zeker. Want Paulus was in de leer geweest bij de rabbijn Gamaleël.

Bewijzen?

Ik zou zeggen: als de oorspronkelijke tekst foutloos is, dan hoef je niet bang te zijn voor wetenschappelijke tekstkritiek. Wat jij doet, is het antwoord al van te voren vastleggen. Bijzonder ongeloofwaardig.

Dat is niet zo. We weten immers niet meteen wat consistent is. Het bereiken van volledige consistentie is nu eenmaal de consequentie van Goddelijke woordelijke inspiratie.

Je legt vast dat het consistent moet zijn. Dat is historisch onverantwoord.

[reform]

Er is een verschil tussen letters en de betekenis ervan. 'b' kan zowel de letter 'beth' betekenen als het voorzetsel 'in', in het tweede geval zit je op een ander semantisch niveau.

Ben ik met je eens. De letter doet er dus toe.

Wel, het is nog steeds mogelijk en waarschijnlijk dat hij gebruik maakte van de Septuagint.

Gebruik maken van de Septuagint is niet hetzelfde als zeggen dat de Schrift de Septuagint is.

Onzin, het is een feit. Lees bijv. Augustinus' De Civitate Dei. Zowel de hellenistische joden als de vroege christenen hebben de ontstaanslegende van de Septuagint omarmd, waarmee gezegd wil zijn dat het een door God geïnspireerde vertaling is. En bovendien wordt dat ook nog vele malen expliciet gezegd.

Het gaat er dus niet om wat bepaalde mensen in de 2e of 3e eeuw van vonden, maar wat de bijbelschrijvers er van vonden. Overigens had Augustinus volgens de kenner Sizoo een matige kennis van de griekse taal en kende hij geen Hebreeuws en geen Aramees. Augustinus is dus niet tot oordelen bevoegd persoon in deze kwestie.

Nee hoor. Bij bijv. Jona is er sprake van een legendarisch en mythologisch geïnspireerd profetenverhaal, lang na dato. Dat kun je alvast van de opstanding niet zeggen. Het gaat er dus niet om dat een wonder onmogelijk is of zo. De historische kritiek doet daar geen uitspraak over.
Om het helder te zeggen: de teksten uit het NT over de opstanding zijn historisch-kritisch te analyseren. Er valt ook historisch-kritisch te analyseren wat het opstandingsgeloof van de vroegste christenen inhield. Of je dit geloof bijvalt en ervan overtuigd raakt dat God daadwerkelijk Jezus uit de doden heeft opgewekt, valt buiten de historische kritiek. Maar stel dat uit een kritische analyse van de bronnen blijkt dat het opstandingsgeloof een later construct is van samenzwerende apostelen, dan heb je geen reden om in de opstanding te geloven omdat er eenvoudig geen ruimte voor is. Maar naar mijn mening is die ruimte er, historisch gezien, wel degelijk

Het jongste handschrift van het nieuwe testament dateert omstreekt 125 na Christus. Met zo'n handschrift kan gemanipuleerd zijn. Waarom zou ik op basis van een document, dat niet absoluut vast staat, een natuur wetenschappelijk onmogelijk geloof moeten accepteren. Dit mag je wel accepteren en ik mag de woordelijke inspiratie niet accepteren. Ik zie echt het verschil niet tussen die 2 geloven. De verschillen tussen Jezus opstanding en de vehalen van Jona/Daniël etc is geen bewijs om de een wel letterlijk te nemen en de andere niet.

De Bijbel is geen eenheidsworst, een Psalm lees je toch ook anders dan een verhaal? Ik denk dat het vooral aan jezelf ligt dat je mij niet serieus neemt.

Haha je probeert je er weer zwak uit te lullen. Laat ik de kracht van herhaling toepassen. Het is gewoon onzin om te beweren dat Ruth een novelle is en Jezus een bestaand persoon. Alle namen van het geslachtsregister van Ruth (en de naam Ruth ook in Mattheüs) komen in de 2 gelslachtsregisters van Jezus voor. Dat is hetzelfde beweren als Cicero een werkelijk bestaand persoon is en de pa van Cicero een legende. Onzin dus! Dat snapt mijn kat zelfs.

Dat mag. Alleen jouw opvatting is zowel uit literair-historisch als uit theologisch oogpunt verwerpelijk.
Is het ook willekeur dat ik wel geloof dat Jezus is opgestaan en dat ik niet geloof dat je 'de wolf en de zeven geitjes' als een historisch verslag moet lezen?

Uit literair-historisch zou die verwerpelijk kunnen zijn, maar vanuit theologisch oogpunt begrijp ik daar niets van. Wat is volgens jou theologie? Blijkens de gereformeerde dogmatiek van Kerstens geloofde hij in de woordelijke inspiratie. In zondag 7 van de heidelbergse Cathechismus wordt daar ook vanuit gegaan en de artikelen 3 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis .

Bewijzen?

Dat heet een argument a fortiori. Een sluitend bewijs kan je nooit leveren, schat.

Je legt vast dat het consistent moet zijn. Dat is historisch onverantwoord.

Vanuit mijn methode is dat niet verantwoord. Volgens mij heb je nog steeds niet door dat we 2 verschillende methoden hanteren.

[Cicero]

sorry maar als je redelijke argumenten niet op waarde weet te schatten dan kan ik het ook niet meer helpen.

Dat mag. Alleen jouw opvatting is zowel uit literair-historisch als uit theologisch oogpunt verwerpelijk.
Is het ook willekeur dat ik wel geloof dat Jezus is opgestaan en dat ik niet geloof dat je 'de wolf en de zeven geitjes' als een historisch verslag moet lezen?

Uit literair-historisch zou die verwerpelijk kunnen zijn, maar vanuit theologisch oogpunt begrijp ik daar niets van. Wat is volgens jou theologie? Blijkens de gereformeerde dogmatiek van Kerstens geloofde hij in de woordelijke inspiratie. In zondag 7 van de heidelbergse Cathechismus wordt daar ook vanuit gegaan.

Kersten is een ultra-gereformeerde amateur die niemand serieus neemt (behalve in de GG en rechtser). De HC gaat daar niet over. Theologisch gesproken denk ik dat alle woorden over boven van beneden komen ook als gezegd wordt dat ze van boven komen. Dat is een gedachte die door de mainstream academische theologie gedeeld wordt.

[reform]

Lezen kerel, ik heb niet beweerd dat er geen onjuistheden in de theologie van Kersten zitten. Het gaat er om dat hij uitgaat van de woordelijke inspiratie die ook is neergelegd in de artikelen 3 tot en met 7 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis, die je notabene zelf heb ondertekend. Dat jij er van afgestapt ben, zie ik al een verschijnsel dat vaker voorkomt. . Ultra-refo komen ze in Leiden en komen er vrijzinnig uit.

Het uitgangspunt van Kersten theologie deel ik. De uitwerking, moet op allerlei punten geheel anders. Jouw willekeurige theologie neem ik helemaal niet serieus omdat het logisch al volstrekt onmogelijk is.

[rafaell]

Hmz als meelezer krijg ik toch eerder het idee dat jij lukraak aannames doet en geen enkel antwoord hebt op de vraag waarom je die aannames dan juist neemt voor de bijbel en niet voor bijvoorbeeld de koran. Zoals Cicero al een aantal keren heeft aangegeven zou jij ook prima moslim kunnen zijn of iemand die gelooft dat hans en grietje werkelijk gebeurd is. Het enige wat je dan moet doen is stellen dat het letterlijk geïnspireerd is. Het is natuurlijk nogal vreemd om een tekst te benaderen uit het perspectief dat wat er staat per definitie juist en consistent is omdat er ergens een keer iets vaags over 'alle schrift is ingegeven' staat. Daarnaast zie ik niet in waar de beweringen van Cicero precies onlogisch zijn, als ik zo meelees is Cicero iemand die de tekst probeert recht te doen en verantwoorde theologie tracht te bedrijven.

[reform]

Hmz als meelezer krijg ik toch eerder het idee dat jij lukraak aannames doet en geen enkel antwoord hebt op de vraag waarom je die aannames dan juist neemt voor de bijbel en niet voor bijvoorbeeld de koran. Zoals Cicero al een aantal keren heeft aangegeven zou jij ook prima moslim kunnen zijn of iemand die gelooft dat hans en grietje werkelijk gebeurd is. Het enige wat je dan moet doen is stellen dat het letterlijk geïnspireerd is. Het is natuurlijk nogal vreemd om een tekst te benaderen uit het perspectief dat wat er staat per definitie juist en consistent is omdat er ergens een keer iets vaags over 'alle schrift is ingegeven' staat. Daarnaast zie ik niet in waar de beweringen van Cicero precies onlogisch zijn, als ik zo meelees is Cicero iemand die de tekst probeert recht te doen en verantwoorde theologie tracht te bedrijven.

Dan moet je Cicero's reacties eens goed lezen. Ik snap best dat je ontzag heb voor oudere jaars van Panoplia, maar die jongen is echt onlogisch. Dat Ruth een novelle is en Jezus een werkelijk bestaand persoon mag jij mij dan goed verklaren. Dat kan jij niet! Alle namen van het geslachtsregister van Ruth (en de naam Ruth ook in Mattheüs) komen in de 2 gelslachtsregisters van Jezus voor. Dat is hetzelfde beweren als Cicero een werkelijk bestaand persoon is en de pa van Cicero een legende. Onzin dus! Dat snapt mijn kat zelfs.

Ik doe een aanname dat de schrift woordelijk geïnspireerd. Dat hoeft ik niet te bewijzen. Ik ondersteun het alleen maar. Er is een verschil tussen ondersteunen en bewijzen. Overigens heb je als CSFR-lid de 3 formulieren ook ondertekend. Zo raar is dat niet voor je...of weet je niet meer wat je ondertekend heb? Vanuit die aanname is mijn theologie gebaseerd. Ik hanteer geen kritische methode. Dat pretendeer ik ook niet, want ik heb niks met de atheïstische Karl Popper als het om theologie gaat. De filosofie van Karl Popper is ook maar een filosofie.

[rafaell]

Een novelle kan deels op waargebeurde feiten gebaseerd zijn. Daarnaast is het niet aan mij om al Cicero's standpunten te verdedigen en ik zeg ook niet dat hij per definitie altijd gelijk heeft (ik ga niet uit van de vooronderstelling dat alles wat Cicero zegt woordelijk geïnspireerd is ). Het enige dat ik zeg is dat zijn redeneringen mij, als geïnteresseerde meelezende leek, wat logischer overkomen.

Ik ben redelijk bekend met de 3 formulieren maar het mag nog wel beter, volgend jaar wil ik dan ook colleges over de DL gaan volgen als extra vak Overigens betekent onderschrijven bij ons niet dat je het op alle punten eens moet zijn of ze niet kritisch mag benaderen.

[reform]

Een novelle kan deels op waargebeurde feiten gebaseerd zijn. Daarnaast is het niet aan mij om al Cicero's standpunten te verdedigen en ik zeg ook niet dat hij per definitie altijd gelijk heeft (ik ga niet uit van de vooronderstelling dat alles wat Cicero zegt woordelijk geïnspireerd is ). Het enige dat ik zeg is dat zijn redeneringen mij, als geïnteresseerde meelezende leek, wat logischer overkomen.

Ik ben redelijk bekend met de 3 formulieren maar het mag nog wel beter, volgend jaar wil ik dan ook colleges over de DL gaan volgen als extra vak Overigens betekent onderschrijven bij ons niet dat je het op alle punten eens moet zijn of ze niet kritisch mag benaderen.

Ik zou het in ieder geval niet aandurven om Cicero's standpunten te gaan verdedingen. Dan wil ik precies weten wat wel en niet waargebeurd is van Ruth en waar dat op gebaseerd is. Ik weet zeker dat daar heel veel willekeur bij komt kijken. Gellukig weet Cicero alles van willekeur.