Vervangingstheologie

[Optimatus]

@ Salty

Volgens mij doen wij niet anders dan Germaanse woorden opschrijven, gelet op het eenvoudige feit dat het Nederlands tot de Germaanse taalgroep behoort, samen met ondermeer het Duits, het Deens en het Zweeds...

Overigens, Salty, je teksten zijn dermate lang dat ik soms zin moet maken om ze door te ploegen. Derhalve een advies: "In der Beschränkung zeigt sich der Meister,0" waarbij dient te worden opgemerkt dat ik zelf ook niet altijd meesterlijk ben in korte formuleringen.

Dat de staat Israel na 2000 jaar als staat weer bestaat, lijkt mij een goede zaak. Het bestaansrecht van Israel (binnen de grenzen van 1948) is wat mij betreft geen punt van discussie. Immers, een natie heeft recht op een staat (zelfbeschikkingsrecht). Daarom ben ik zelf ook een groot voorstander van de heroprichting van een vrij en onafhankelijk Tibet alsmede de stichting van een vrij en onafhankelijk Koerdistan.

Religie zonder inhoud is niet zaligmakend, echter, het geloof in Christus is wel zaligmakend. Geloven wordt doorgaans zichtbaar in religie. Derhalve is religie een uiting van geloven en in mijn geval geloven in Jezus Christus als enige Weg naar zaligheid.

@ Klaas

De Bijbel bevat vele citaten op grond waarvan de meest vreselijke dingen zijn gedaan. De apartheid in Zuid-Afrika werd op grond van de Bijbel goedgepraat, de segretatie in de Verenigde Staten eveneens, de Conquistadores roeiden half Zuid-Amerika uit met de Bijbel in de hand, het "broederlijk vermanen" is in veel gemeenschappen, ook in Nederland, ontaard in een verstikt kerkelijk klimaat waar mensen psychisch kapot gemaakt worden en zo zijn er nog zoveel kwetsende voorbeelden meer.

Moet ik dan maar stoppen met het lezen van de Bijbel omdat door diverse figuren de Bijbel is misbruikt? Nee! Het plegen van misdrijven op grond van de Bijbel komt op het conto van de misdadigers, niet op het conto van de H. Schrift. Dit geldt ook voor de improperia: de misdrijven die op grond hiervan tegen joden zijn gepleegd, zijn toe te schrijven aan degenen die deze misdrijven hebben gepleegd. Een eindje hieronder tref je de Nederlandse vertaling van de improperia van Goede Vrijdag aan. Lees die eens door.

@ Dalethvav

Allereerst een antwoord op je vraag aangaande David: conform de door mij gegeven definities van Jodendom kan ik vaststellen dat David een jood was zoals ik christen ben. In dat opzicht: ja.

Voorts behoorde David tot het volk der Israelieten en is hij een voorvader van wat later de etnische groep van de Joden is gaan heten. In dat opzicht: ja.

Of hij natie-technisch (nationaal) tot de groep van de Joden behoorde, kan ik niet beoordelen, daar ik niet precies weet hoe het "natie-gevoel" op dat moment was. In dat opzicht: weet ik niet.

De hele discussie inzake de improperia van Goede Vrijdag is in dit topic geheel op zijn plaats, juist vanwege het al dan niet aanwezig zijn van de vervangingswaarde. In diverse kerken wordt ten tijde van de lijdenstijd (ook wel veertigdagentijd of vastentijd genoemd) het verhaal van de uittocht uit Egypte en de daarop volgende pericopen gelezen. Alle verhaallijnen komen samen op Golgotha. Na de lezing over de begrafenis van Christus wordt het Beklag Gods (de improperia dus) gelezen of gezongen, het traditionele beklag waarin God Zijn volk afvraagt wat hij - wellicht in 's hemels naam - nog meer had moeten doen.

Lees maar even mee:

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u uit het land van Egypte gevoerd,
maar gij hebt voor uw Verlosser een Kruis bereid

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.

Ik heb u gedurende veertig jaren
door de woestijn geleid, met manna
gespijzigd, en een heerlijk land binnengeleid,
maar gij hebt voor uw Verlosser een Kruis bereid

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.

Wat meer had Ik voor u moeten doen dat Ik niet gedaan heb
Ik immers heb u geplant als mijn allerschoonste wijngaard:
maar gij zijt Mij zeer bitter geworden:
want met azijn hebt gij Mijn dorst gelest en
met een lans hebt hij de zijde van uw Verlosser doorboord.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.
Heilige God
Heilige Sterke
Heilige Onsterfelijke
ontferm U over ons.

Ik heb om u Egypte en zijn eerstgeborenen gegeseld:
en gij hebt Mij gegeseld en overgeleverd.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u uit Egypte gevoerd
en Pharao in de Rode Zee verdronken;
maar gij hebt Mij overgeleverd aan de hogepriesters.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb voor u de zee geopend;
maar gij hebt met een lans mijn zijde geopend.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik ben voor u uitgegaan in de wolkkolom,
maar gij hebt Mij naar het rechthuis van Pilatus gevoerd.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u in de woestijn met manna gespijzigd,
maar gij hebt Mij met vuist en gesel geslagen.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u gelaafd met heilzaam water uit de rots,
maar gij hebt Mij gelaafd met gal en azijn.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb om u de koningen der Kanaänieten geslagen,
maar gij hebt Mij met een rietstok op het hoofd geslagen.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u een koninklijke scepter gegeven,
maar gij hebt Mijn hoofd met doornen gekroond.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

Ik heb u verheven met grote kracht,
en gij hebt Mij gehangen aan het Kruishout.

Mijn volk, wat heb Ik u gedaan?
of waarmee heb Ik u bedroefd?
Antwoord Mij.

God heeft Zich als eerste geopenbaard aan Israel, eigenlijk zelfs aan Abraham. Hoewel Izaak de volgende patriarch werd, is Ismael niet vergeten. Waren het niet juist de drie Ismaelitische wijzen uit het oosten die kwam aanbidden, terwijl de machtigen van Israel Jezus wilden vermoorden? De herders, de lagen van stand, die wilden Jezus aanbidden.

God heeft Zich als eerste geopenbaard aan Israel. Uit Jesse's stam is een Rijsje voortgekomen, namelijk Hij Die leeft en regeert in de eeuwen der eeuwen. Hij is gekomen voor alle volkeren, niet specifiek alleen voor Israel. Israel was "het toneel" waarop het leven van Christus "zich afspeelde" (men betrachte de aanhalings- en sluitingstekens).

Het geestelijke Israel is de gelovige christenschare. Me dunkt dat het jodendom daar niet bij hoort. Weliswaar delen jodendom en christendom dezelfde oorsprong, maar het jodendom ontkende Hem, terwijl het christendom Hem volgde (zij het niet altijd even subtiel en met excessen die allerminst christelijk te noemen zijn).

De vervangingstheologie werkt uitsluitend, maar zou juist samenvoegend moeten werken. Immers, Joden en Grieken - nationaal gezien, let op! - behoeven niet meer anders te worden gezien (Paulus).

Het Beklag Gods is dan ook niet exclusief op Israel van toepassing. Dat blijkt al uit de tekst: de geselingen werden door Romeinen uitgevoerd, de speer werd door een Romein in Zijn zijde gestoken. Het is niet een exclusief Joodse schuld, nee, het "Mijn volk" is op de gehele christenheid van toepassing. In dat licht is het gedicht van Revius volledig terecht.

[Klaas]

Moet ik dan maar stoppen met het lezen van de Bijbel omdat door diverse figuren de Bijbel is misbruikt?

Drogreden. Je vergelijkt appels met peren. Ik neem aan dat het niet nodig is je te vertellen dat de bijbel en een lied / tekst gebaseerd op de bijbel van een geheel andere status zijn? Het achterwege laten van de Improperia moet je vergelijken met het niet meer zingen van een bepaald Opwekkingslied. En als men mij vraagt een bepaald Opwekkingslied niet meer te zingen omdat men er associatie bij heeft die als kwetsend ervaren worden dan heb ik er geen enkele moeite mee om dat te doen.

[Optimatus]

Het gaat om het principe. Als een tekst door anderen (al dan niet willens en wetens) misbruikt is, ligt dat doorgaans niet aan de tekst, maar aan de lezers ervan. Welnu, de improperia van Goede Vrijdag bevatten geen elementen die aanzetten tot geweld tegen anderen, daar zij het gehele christenvolk beschrijven (wie zonder zonden is...)

Er is dus geen enkele reden om deze prachtige tekst weg te laten uit de liturgie van Goede Vrijdag.

[Klaas]

Het hele punt dat Paulus maakt over het eten van offervlees heeft niets te maken met de vraag of het eten van offervlees al dan niet is toegestaan. Als het eten van offervlees niet was toegestaan dan zou het uiterst onzinnig zijn om het geweten van de ander aan te merken als reden om ervan af te zien.

M.a.w. het eten van offervlees is op zich niet verkeerd maar moet je op sommige momenten gewoon nalaten i.v.m. het geweten van anderen. Datzelfde principe (want ook mij gaat het om het principe) pas ik toe op de Improperia: de tekst op zich kan best goed zijn, maar om het geweten van de ander kun je het gebruik ervan m.i. beter achterwegen laten. DAT is het principe. Als de tekst op zich niet zou deugen zouden we een heel andere discussie hebben en zou je de tekst sowieso moeten afkeuren.

[dalethvav]

Het hele punt dat Paulus maakt over het eten van offervlees heeft niets te maken met de vraag of het eten van offervlees al dan niet is toegestaan. Als het eten van offervlees niet was toegestaan dan zou het uiterst onzinnig zijn om het geweten van de ander aan te merken als reden om ervan af te zien.

M.a.w. het eten van offervlees is op zich niet verkeerd maar moet je op sommige momenten gewoon nalaten i.v.m. het geweten van anderen. Datzelfde principe (want ook mij gaat het om het principe) pas ik toe op de Improperia: de tekst op zich kan best goed zijn, maar om het geweten van de ander kun je het gebruik ervan m.i. beter achterwegen laten. DAT is het principe. Als de tekst op zich niet zou deugen zouden we een heel andere discussie hebben en zou je de tekst sowieso moeten afkeuren.

Precies, dat bedoelde ik ook aan te geven met:

Maar, en dáár ligt m.i. het probleem: Waarom zou nu juist de gelovige christen kiezen voor een tekst die op z'n zachtst gezegd twijfelachtig is? Welke meerwaarde aan het belijden van het geloof in Christus geeft het toevoegen van de Improperia aan de lithurgie? Anders gezegd, wat wordt wezenlijk gemist in het belijden van je geloof in Christus als je deze, voor anderen als kwetsend ervaren tekst weglaat uit de lithurgie? Staat of valt het geloven hiermee?
Als dat niet zo is, ligt het dan niet meer in de lijn van de liefde zoals Christus die ons leert, anderen niet te kwetsen en, om dan daar waar de kern van het geloven niet aangetast wordt, lithurgische teksten te kiezen die niet discutabel zijn.

[salty]

Kijk Optimatus.

Deze aanklachten uit de improperia tegen Het Volk zijn door gewone stervelingen geuit en nooit door de Euwige zelf.!!!!!!

Als je in de overtuiging leeft dat God souverrein en alwetend is, dat Hij tijd en tijden bepaalt en belist hoe en wannneer
waarom Zijn PLAN zich voltrektr, dan weet je >>>gebeurt er niets zonder Zijn bedoeling . Hij heeft alles van te voren zo beslist.

Hij wist van te voren dat Zijn Volk zich van de Messias af zou keren ipv Hem te kennen.
dat had Hij zo van te voren bepaald, bij Zijn afscheid had Yeshua dat immers al aan zijn volgelingen verteld, dat ze uit het volk en de synagogen zouden worden gebannen als Ze Hem trouw zouden bijven.

de Joden -( Het Volk) verkeren nog in spirituele blindheid , totdat de Eeuwige hen zelf de ogen zal openen en Zich weer aan hen laat zien. Daarom is dit lied niet op zn plaats> het is door mensen opgesteld
en plaatst hier de schuld van Jezus dood op de joden.Zij worden zgn door God aangeklaagd.
Door het steeds maar weer te zingen wordt het zo ingeprent :
"de joden hebben christus gekruisigd."....... en zo blijft men het volk israel zien.
Maar

Yeshua is vrijwillig aan het kruis gegaan om het Nieuwe Verbond in te luiden!!!!Hij wist wat dit verschrikkelijke lijden zou inhouden alleen om een claim KONING en MESSIAS te zijn Hij koos er voor zich niet aan Zijn verantwoording te ontrekken. Als Hij het had tegengesproken en zijn mond had opengedaan ,was Hij nooit veroordeeld tot deze verschrikkelijke barbaarse dood. Maar het moest gebeuren.
In die tijd werden er wel meer oproerkraaiers en misdadigers gekruisigd, maar Hij had niets misdaadn Hij had het niet verdient.
Wij hadden daar allemaal moeten hangen om Gods toorn over ons heen te krijgen, maar Hij nam deze straf voor ons vrijwillig op zich!!!!
Waarom kunnen de joden - Het volk israel niet geloven , dit is de test aan de volkeren. zie je jezelf delen in de beloften van Israel of zie je er zelf los van?

Aan de rest van de wereld zal worden gevraagd , waarom je met zoveel wrok rondloopt , Hoe is jouw houding tegenover de jood/ het Volk , veroordeel je hen , klaag je hen aan ....of volg je Yeshua en zeg : Vergeef het hen Abba, want ze weten >wisten niet wat ze doen- deden!
?????
Wil je een ware navolger zijn , dan moet je voor het laatste kiezen, zonder wrok....

[salty]

Het gaat om het principe. Als een tekst door anderen (al dan niet willens en wetens) misbruikt is, ligt dat doorgaans niet aan de tekst, maar aan de lezers ervan. Welnu, de improperia van Goede Vrijdag bevatten geen elementen die aanzetten tot geweld tegen anderen, daar zij het gehele christenvolk beschrijven (wie zonder zonden is...)

Als ik dus zie welke gebeurtenissen er in worden vermeld , dan zie ik dat dus wel alleen de weldaden en zegeningen die de Allerhoogste aan Zijn volk heeft gedaan. Ik denk dat je die gebeurtenissen niet op andere volken kunt betrekken.

Maar idd Iedereen heeft met zijn zonde ervoor gezorgd dat Yeshua aan het kruis moest.

[Divrei Shmuel]

"Toen de Allerhoogste aan de volken de erfenis uitdeelde, toen Hij Adams kinderen vaneen scheidde, heeft Hij de grenzen (landpalen) der volken gesteld naar het getal der kinderen Israels." (Deut.32:8). In dit verband moet ook gelezen worden: "Al de zielen van het huis van Ja'akkov (Jakob), die in Egypte kwamen, waren zeventig." (Gen.46:27) en "Al de zielen nu, die uit Ja'akkovs heup voortgekomen zijn, waren zeventig zielen;" (Ex.1:5). We zien dus dat het G-ds Eigen wil was verschillende volken verschillende gebieden toe te delen en dat voor de kwantiteit Israels afstammelingen maatgevend is; aards Israel niet meer belangrijk vinden is dus het versmaden van volken en de grenzen, landpalen die gezet zijn, laat staan als deze door G-d zelf bepaald werden. Het is verboden aan grenzen te morrelen: "U zult niet wegnemen de grens van uw naaste, die men vanaf het eerst begrensd heeft in uw erfdeel, dat u erven zult in het land, dat u de HASJEM, uw G-d, geeft, om dat te bezitten" (Deut.19:14) en ook is hier vloek aan verbonden, maar deze is reeds op de berg Eval gedaan: "Vervloekt hij, die zijn naaste’s grens wegneemt! En al het volk zal zeggen: Amen” (Deut.27:17).
We zien in de geschiedenis een aantal volken die andere volken hun gebied veroverden. Sommigen annexeerden en bevolkte het gebied van andere volken het andere volk decimerende en overheersende en toorn[d]en zo aan de door G-d ingestelde orde. Dit geldt ook zeker de Arabieren, de zonen van Jisjmael. Heel Noord-Afrika werd door hen veroverd en gekoloniseerd. In zekere mate Syrie; Jordanie e.a. Ook het gebied door de Romeinen hernoemd tot “Palestina”. Dit laatste gebied werd echter nooit dicht bevolkt.
De Romeinen hielden van macht en rijkdom. Zij hadden echter geen expansiedrift waarbij hun volk het gebied van een ander zou gaan vervullen. Zij stationeerden in veroverd gebied een legermacht en zorgde voor bestuurders of gaf bestuur aan plaatselijke loyalen.
De Tempel ligt nog steeds in puin en de Masjiach is [waarschijnlijk] nog niet gekomen; wereldlijke Zionisten hebben kwaad aangericht door in HaErets (Het Land) een seculiere staat te stichten, waardoor velen onnodig omgekomen zijn, zo leren/leerden verschillende Rabijnen (Joel Teitelbaum, Elchanan Wasserman e.a.) en hun groepen/aanhangers (Zatmar Chassidiem, Netoerei Karta, etc.); vele Joden zijn geassimileerd en gemengd gehuwd, deze Joden gedragen zich als niet-Joden. We kunnen ons met enkele Chassidische groepen afvragen of het Israel van nu het bedoelde Israel is, ook moreel gezien.
K’na’an is aan Jisrael toebedeeld door G-d. Na opstapeling van zonden werden zij daar weggevoerd. Natuurlijk streken er dan zwervenden neer. Al eerder is J’hoeda (zuidelijke rijk na de splitsing van Israel na de regering van Sj’lomo [Salomo] hamellech) in Ballingschap geweest; in Bavel (Babylon). Hadden ze toen ook plotseling geen recht meer op hun land toen het tijd was terug te keren?
Zou het nu niet in de wil van G-d liggen dat zij terugkeren? En ook al ziet het er vleselijk uit en ziet dit er niet uit als de terugvoering door Masjiach, laat G-d het niet toe? Daarom ook staat er bescheiden in de Sidoer (gebedenboek voor Sjabbath en door de week) in aanvang van het gebed voor de staat Israel: “Onze Vader in de hemel, rotsvaste steun en verlosser van Jisrael, zegen de Medienat-Jisrael, de Staat Israel, het ontluikend begin van onze verlossing” (overgenomen uit de vertaling van I. Dasberg).
Enige rabbijnen voorzagen eerst een min of meer ongewijde staat die vooraf zal gaan aan de gewijde staat Israel (o.a. R. Jehosjoea in Sanhedrien 97b en G'voeroth HASJEM 82:18 van de Maharal). In Ezechiel 36 is inderdaad eerst een fysieke terugkeer naar HaErets te zien en daarna een spirituele terugkeer van de bevolking zelf naar G-d Zelf.

Sam

[Klaas]

Zoals duidelijk zal zijn ben ik enerzijds geen voorstander van het gebruik van dit soort gevoelige teksten in de liturgie. Van de andere kant moeten we de zaken ook niet slechter voorstellen dan ze zijn. Natuurlijk is het zo dat de tekst van de Improperia niet geschreven is door God. En natuurlijk klopt het dat Israel verblind was en dat Jezus' dood in Gods plan paste. We moeten echter onze ogen niet sluiten voor de manier waarop de bijbel ook spreekt.

De improperia doet me allereerst sterk denken aan het beklag van God in Jesaja 5. Neem met name vers 3 en 4:

Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard. Wat
is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Natuurlijk gaat het daar niet (direct) over de dood van Jezus, maar ook daarover spreekt de bijbel niet vergoeilijkend. Jezus zelf zegt in Mat. 23:37: Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

En Petrus zegt voor het sanhedrin: Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazaréner, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond. (Hand. 4:10).

Wat dat betreft vind ik de tekst wel degelijk in de lijn liggen van de bijbel. En zoals Optimatus terecht zegt is het goed je te realiseren dat God deze woorden net zo goed tegenover ons allemaal kan spreken. Helaas is dat in het verleden lang niet altijd gebeurd en heeft men de Joden meer schuldig geacht dan zichzelf. En dat terwijl van ons verwacht wordt de ander uitnemender te achten dan onszelf. Wat dat betreft is de christelijke geschiedenis er lang niet altijd 1 om trots op te zijn....

[Optimatus]

En daar kan ik mee instemmen.

[dalethvav]

@Optimatus:
woensdag 10 mei schreef je:

Etnisch gezien bestaat het Joodse volk niet meer zoals het heeft bestaan in de Oudheid. Dat is een fabeltje. Er is van alles door elkaar gemengd. De Joodse natie bestaat wel, maar het etnisch Joodse volk is niet meer.

en

Nogmaals, de etnische Jood als uit de tijd toen al deze teksten werden opgetekend, is allang niet meer in leven.

Maandag 15 mei schreef je:

maar de etnische Joden van lang geleden bestaan echt niet meer, hoogstens de nazaten er van.

Maandag 15 mei schreef je:

Klip en klaar: er zijn ongetwijfeld mensen die klassiek-joods bloed hebben, maar het is mijns inziens een mythe dat dit onvermengd (wat de Heer trouwens verboden heeft!) in het huidige Israelische volk aanwezig is. Historie is een legende geworden, legende werd tot een mythe.

Dinsdag 16 mei schreef je:

Op het moment dat Paulus leefde, was het oude volk Israel nog min of meer intact. De verstrooiing kwam pas daarna. Nogmaals, ik wil eerst eens een objectief DNA-onderzoek naar de genetische verwantschap tussen de huidige Israeliërs en de toenmalige Hebreën onder ogen krijgen, uitgevoerd door een neutraal instituut.

Donderdag 18 mei schreef je:

Je hebt de etnische groep Israelieten (nazaten van Jacob). Ik vraag me af in hoeverre deze etnische groep nog als zodanig te definiëren is, gelet op de vele vermengingen met andere volkeren die heeft plaats gevonden.

Op de vraag of koning David een Jood was schreef je o.a.:

Voorts behoorde David tot het volk der Israelieten en is hij een voorvader van wat later de etnische groep van de Joden is gaan heten. In dat opzicht: ja.

Met dat laatste, het ja op de vraag of koning David een Jood was ben ik het eens.
Alle uitspraken liggen in de lijn van het ontkennen (waarom trouwens?) van de ethniciteit van de huidige Joden volgens jouw definities. De grootste nadruk leg je hierbij op "vermenging"
Maar kijk nu eens naar het geslachtsregister van David: Een van zijn grootmoeders was Ruth een Maobitische (Moab: een van de aartsvijanden van Israel).
Een nog vroegere grootmoeder van David was Rachab, de Kanaänitische die in Jericho woonde. Als er ergens vermeende vermenging plaatsvond was het wel in de geslachtslijn van David. Toch was hij, voorzover de bijbel mij dit laat zien, voluit Joods. Er zou nog meer te noemen zijn (kinderen van Jozef, kinderen van Mozes) Maar alleen al met de bestudering van het geslachtsregister van David worden je veronderstellingen aangaande de voorzetting van het ethnische Jodendom al in een ander daglicht geplaatst. Voorzichtigheid in deze is dus geboden lijkt mij.
Maar, en dat is de belangrijkste vraag die eigenlijk bij mij blijft hangen, en de reden waarom ik er vrij uitgebreid op in ga: Wat is de kern van het feit dat je bepaalde aspecten van het huidige Jood-zijn zo hardnekkig blijft ontkennen of op z´n minst in twijfel trekt. Wat ligt hieraan ten gronslag.

[Optimatus]

De kern is dat ik me oprecht afvraag in hoeverre de huidige inwoners van het huidige Israel genetisch nog echt brede verwantschappen vertonen met de toenmalige inwoners van het huidige Israel.

[dalethvav]

De kern is dat ik me oprecht afvraag in hoeverre de huidige inwoners van het huidige Israel genetisch nog echt brede verwantschappen vertonen met de toenmalige inwoners van het huidige Israel.

Meer dan genoeg om God zijn plan met "Israel en de volkeren", "in het laatste der dagen" te laten volvoeren, en zo dáárin Zijn Zoon te verheerlijken, zoals de profetieën in zowel OT als NT ons laten zien.

[salty]

Zoals duidelijk zal zijn ben ik enerzijds geen voorstander van het gebruik van dit soort gevoelige teksten in de liturgie. Van de andere kant moeten we de zaken ook niet slechter voorstellen dan ze zijn. Natuurlijk is het zo dat de tekst van de Improperia niet geschreven is door God. En natuurlijk klopt het dat Israel verblind was en dat Jezus' dood in Gods plan paste. We moeten echter onze ogen niet sluiten voor de manier waarop de bijbel ook spreekt.

De improperia doet me allereerst sterk denken aan het beklag van God in Jesaja 5. Neem met name vers 3 en 4:

Nu dan, gij inwoners van Jeruzalem, en gij mannen van Juda, oordeelt toch tussen Mij en tussen Mijn wijngaard. Wat
is er meer te doen aan Mijn wijngaard, hetwelk Ik aan hem niet gedaan heb? Waarom heb Ik verwacht, dat hij goede druiven voortbrengen zou, en hij heeft stinkende druiven voortgebracht?

Natuurlijk gaat het daar niet (direct) over de dood van Jezus, maar ook daarover spreekt de bijbel niet vergoeilijkend. Jezus zelf zegt in Mat. 23:37: Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild.

En Petrus zegt voor het sanhedrin: Zo zij u allen kennelijk, en het ganse volk Israël, dat door den Naam van Jezus Christus, den Nazaréner, Dien gij gekruist hebt, Welken God van de doden heeft opgewekt, door Hem, zeg ik, staat deze hier voor u gezond. (Hand. 4:10).

Wat dat betreft vind ik de tekst wel degelijk in de lijn liggen van de bijbel. En zoals Optimatus terecht zegt is het goed je te realiseren dat God deze woorden net zo goed tegenover ons allemaal kan spreken. Helaas is dat in het verleden lang niet altijd gebeurd en heeft men de Joden meer schuldig geacht dan zichzelf. En dat terwijl van ons verwacht wordt de ander uitnemender te achten dan onszelf. Wat dat betreft is de christelijke geschiedenis er lang niet altijd 1 om trots op te zijn....

@Klaas
ja dat klopt wel met een verschil......

dat Jesaya een profeet van God . een uit het volk dat tot het volk sprak.

In deze passage vn mattheus spreekt Yeshua, zijn zorg uit over het komende onheil dat de stad in de nabije toekomst zou treffen! en Hij wist dat dat onafwendbaar zou zijn.en Zijn verdriet dat ze het niet zagen !

en Petrus richt zich dan wel specifiek tegen de religieuze leiders die dit op hun geweten hadden.

Maar hier maakt" God "het lijstje op van wat er allemaal aan Hem werd misdaan door het joodse volk
als je dat maar vaakgenoeg zingt dan brengt dat wel bepaalde gevoelens naar boven.
we hebben het niet over profeten die werden gedood , maar God christus die door Zijn volk werd vernederd en vertrapt....


Ik heb om u Egypte en zijn eerstgeborenen gegeseld:
en gij hebt Mij gegeseld en overgeleverd
Ik heb voor u de zee geopend;
maar gij hebt met een lans mijn zijde geopend

Ik ben voor u uitgegaan in de wolkkolom,
maar gij hebt Mij naar het rechthuis van Pilatus gevoerd
Ik heb u in de woestijn met manna gespijzigd,
maar gij hebt Mij met vuist en gesel geslagen.

Ik heb om u de koningen der Kanaänieten geslagen,
maar gij hebt Mij met een rietstok op het hoofd geslagen
Ik heb u een koninklijke scepter gegeven,
maar gij hebt Mijn hoofd met doornen gekroond
Ik heb u verheven met grote kracht,
en gij hebt Mij gehangen aan het Kruishout

Yeshua zou zelf zoiets nooit gezegd hebben. Hij wist dat Zijn Volk Hem zou verstoten en had daar verdriet over.
Hij kwam niet met een aanklacht.

[Divrei Shmuel]

Er is serieus onderzoek naar Joodse Genetische gegevens die duidelijk maken dat er samenhang is; zie bijv.: http://home.comcast.net/~jgsgb/past-events.html

Sam