De zondag.

[JohannesHermanus]

Hoogstwaarschijnlijk gaat vers 20 dus over het boek Jesaja.

En wat er tot dan toe nog meer bekend was. Jesaja bevat bv niet de wet (Thora) en er zijn meerdere getuigenissen dan die van Jesaja alleen.

Blijft de enige logische conclusie (tenzij er nog meer citaten aangedragen worden die bekeken kunnen worden) dat de uitspraak "Als het niet in de Bijbel staat, is het een menselijke instelling en moet het dus verworpen worden" niet uit de bijbel te halen is. Volgens de eigen logica dus een menselijke instelling is en verworpen kan worden.

Die conclusie kan ik niet met u delen.

En dezen waren edeler, dan die te Thessalonica waren, als die het woord ontvingen met alle toegenegenheid, onderzoekende dagelijks de Schriften, of deze dingen alzo waren. (Hand.17:11)

Een iegelijk, die overtreedt, en niet blijft in de leer van Christus, die heeft God niet; die in de leer van Christus blijft, deze heeft beiden den Vader en den Zoon. Indien iemand tot ulieden komt, en deze leer niet brengt, ontvangt hem niet in huis, en zegt tot hem niet: Zijt gegroet. (2Joh:9-10)

Ook in het NT onderzocht men dus het gepredikte op waarheidsgehalte adhv de Schriften. De leer van Christus is immers te vinden in die Schriften...

[Yoshi]

Ereunao, het uitroepteken maakt het helemaal af, gewoon alles wegschreeuwen.De feiten staan er. Dit gaat niet over het NT en dus niet over de bijbel.

Johannes, zeg maar gerust je tegen mij. Dank voor je antwoord en verdere toelichting. Blijft staan dat het niet over het NT (en nog wat OT boeken) gaat en ook niet kan gaan.
Je toevoegingen veranderen daar niets aan. Men heeft het onderwijs van Christus binnen het christendom altijd onderzocht door zowel geschreven als orale traditie mee te wegen en aan de hand daarvan is het NT samengesteld.

Er zijn overigens citaten uit de bijbel te halen (Rotterdam heeft ze op dit forum meerdere malen geplaatst) waaruit blijkt dat er meer van belang is dan enkel het geschrevene wat uiteindelijk in de bijbel is opgenomen.

De stelling die Nina opwierp is niet hard te maken vanuit de bijbel maar is een stuk protestantse traditie. Dat is niet erg, maar dat dat besef er schijnbaar niet is wel.

[JohannesHermanus]

Johannes, zeg maar gerust je tegen mij.

Je.

Dank voor je antwoord en verdere toelichting. Blijft staan dat het niet over het NT (en nog wat OT boeken) gaat en ook niet kan gaan.
Je toevoegingen veranderen daar niets aan. Men heeft het onderwijs van Christus binnen het christendom altijd onderzocht door zowel geschreven als orale traditie mee te wegen en aan de hand daarvan is het NT samengesteld.

Er zijn overigens citaten uit de bijbel te halen (Rotterdam heeft ze op dit forum meerdere malen geplaatst) waaruit blijkt dat er meer van belang is dan enkel het geschrevene wat uiteindelijk in de bijbel is opgenomen.

De stelling die Nina opwierp is niet hard te maken vanuit de bijbel maar is een stuk protestantse traditie. Dat is niet erg, maar dat dat besef er schijnbaar niet is wel.

Ik ben van mening dat de Bijbel af is. Compleet dus. Voor mij is de Bijbel het enige Boek wat onfeilbare waarheden bevat. Aangezien er op meerdere plekken in die Bijbel wordt gesproken over onderzoeken van de Schriften, trek ik deze lijn met een gerust hart door naar wat later, aan wat er destijds bekend was, werd toegevoegd. Ook die toevoegingen zijn het Woord van God. En ik neem de op vier en drie na laatste verzen van die Bijbel zeer serieus op straffe van verwijdering uit het Boek des Levens.

Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. (Op.22:18-19)

Niet omdat ik bang ben voor God, maar omdat ik Hem vrees. Hoe kan ik weten of er toe- of afgedaan wordt aan wat er in de Bijbel staat, anders dan door de Bijbel te lezen en te onderzoeken?

[Yoshi]

Ik ben van mening dat de Bijbel af is. Compleet dus. Voor mij is de Bijbel het enige Boek wat onfeilbare waarheden bevat. Aangezien er op meerdere plekken in die Bijbel wordt gesproken over onderzoeken van de Schriften, trek ik deze lijn met een gerust hart door naar wat later, aan wat er destijds bekend was, werd toegevoegd. Ook die toevoegingen zijn het Woord van God. En ik neem de op vier en drie na laatste verzen van die Bijbel zeer serieus op straffe van verwijdering uit het Boek des Levens.

Want ik betuig aan een iegelijk, die de woorden der profetie dezes boeks hoort: Indien iemand tot deze dingen toedoet, God zal hem toedoen de plagen, die in dit boek geschreven zijn. En indien iemand afdoet van de woorden des boeks dezer profetie, God zal zijn deel afdoen uit het boek des levens, en uit de heilige stad, en uit hetgeen in dit boek geschreven is. (Op.22:18-19)

Niet omdat ik bang ben voor God, maar omdat ik Hem vrees. Hoe kan ik weten of er toe- of afgedaan wordt aan wat er in de Bijbel staat, anders dan door de Bijbel te lezen en te onderzoeken?

Die verzen kan je serieus nemen, maar die verzen gaan serieus niet over het NT en dus niet over de bijbel. Dat bestond namelijk nog niet als een gebundeld werk toen het boek Openbaring geschreven werd.

Wat ik zie is een hoop inlegkunde die simpelweg gezien de tijdlijn niet mogelijk is.

[ereunao]

Yoshi:

Ereunao, het uitroepteken maakt het helemaal af, gewoon alles wegschreeuwen.De feiten staan er. Dit gaat niet over het NT en dus niet over de bijbel.

Johannes, zeg maar gerust je tegen mij. Dank voor je antwoord en verdere toelichting. Blijft staan dat het niet over het NT (en nog wat OT boeken) gaat en ook niet kan gaan.
Je toevoegingen veranderen daar niets aan. Men heeft het onderwijs van Christus binnen het christendom altijd onderzocht door zowel geschreven als orale traditie mee te wegen en aan de hand daarvan is het NT samengesteld.

Er zijn overigens citaten uit de bijbel te halen (Rotterdam heeft ze op dit forum meerdere malen geplaatst) waaruit blijkt dat er meer van belang is dan enkel het geschrevene wat uiteindelijk in de bijbel is opgenomen.

De stelling die Nina opwierp is niet hard te maken vanuit de bijbel maar is een stuk protestantse traditie. Dat is niet erg, maar dat dat besef er schijnbaar niet is wel.Yoshi

Dat is pure onzin ’Al de Schrift is van God ingegeven', 2Tim.3:16. Dat de bijbel zoals wij die kennen gedurende een eeuwenlange geschiedenis tot stand gekomen is doet daar niets aan af. Jij werpt hier een rookgordijn op dat verwarring sticht. Wij discussiëren hier op basis van de bijbel zoals wij die nu hebben. Het is trouwens de vraag nog of de apostelen en evangelisten het complete O.T. niet hadden. De Septuagint, de vert. van de LXX waar zij uit citeren stamt uit de 3e eeuw v.Chr. En het N.T. staat bol van verwijzingen naar de wet, de psalmen en de profeten Luk.24:27, 44 etc.. Maar nina redeneert te biblicistisch, je moet je altijd eerst afvragen in welke bedeling of gestalte van het koninkrijk dit gebod gegeven is. En dan pas let je erop of het, anders toegepast, ook normen bevat die altijd en overal gelden. Want het huwelijksverbond Gods aan Horeb met Israël was op zijn beurt weer een verbond binnen het verbond met Abraham. De belofte is dan ook niet door de wet, maar God heeft ze Abraham door het geloof en uit genade geschonken. Daarom is het inconsequent om tegen iemand die zich voor de doop op het verbond met Abraham beroept te zeggen dat hij dan ook de landbelofte erbij moet nemen en zichzelf wel op de Torah te beroepen als levensregel voor de chr. Gemeente
ereunao

[Yoshi]

Dat is pure onzin ’Al de Schrift is van God ingegeven', 2Tim.3:16.

Ook hiervoor gaat hetzelfde logische argument op. Gaat niet over het NT.

Dat de bijbel zoals wij die kennen gedurende een eeuwenlange geschiedenis tot stand gekomen is doet daar niets aan af.

Als je alle logica en rede opzij schuift zal dat daar niets op af doen. Geloof is een combinatie van geloof en rede. Fides et Ratio.

Jij werpt hier een rookgordijn op dat verwarring sticht.

Ik hou God niet gevangen in de bijbel en verhoog de bijbel niet tot gouden kalf.
Voor mij is geloof ook een groot deel rede. Als jij dat niet kan verdragen dan is er iets ernstig mis binnen jouw geloof denk ik.
Je neigt naar een islamitische visie op heilige boeken, en juist dat zorgt voor extremisme en een diepgang van een vloeipapiertje.

En welke bijbel? De van mij is een stuk uitgebreider. Die van oosters orthodoxen is nog weer een stukje uitgebreider.

[JohannesHermanus]

En welke bijbel?

De Bijbel die bestaat uit een Pentateuch van Pentateuchs... Een Zichzelf bewijzend geheel van 66 Boeken.

[ereunao]

Yoshi:

En welke bijbel? De van mij is een stuk uitgebreider. Die van oosters orthodoxen is nog weer een stukje uitgebreider.

Dat kan wel zijn, maar wij gaan hier uit van de canon zoals die door de kerk in de de 4e eeuw is vastgesteld en in art.IV N.G.B.wordt opgesomd
Elk geslacht hoeft niet opnieuw het wiel uit te vinden! Wij geloven vandaag niet voor het eerst maar maken een dankbaar gebruik van wat ons voorgeslacht uit de Schrift heeft opgedolven. Pas als duidelijk aangetoond kan worden dat het niet naar de Schrift is zoals die ons overgeleverd heb jij recht van spreken. ereunao

[Yoshi]

Dat kan wel zijn, maar wij gaan hier uit van de canon zoals die door de kerk in de de 4e eeuw is vastgesteld en in art.IV N.G.B.wordt opgesomd
Elk geslacht hoeft niet opnieuw het wiel uit te vinden! Wij geloven vandaag niet voor het eerst maar maken een dankbaar gebruik van wat ons voorgeslacht uit de Schrift heeft opgedolven. Pas als duidelijk aangetoond kan worden dat het niet naar de Schrift is zoals die ons overgeleverd heb jij recht van spreken. ereunao

Ik vind het prima hoor. Maar dat zijn meer dan de 66 boeken die over het algemeen in het protestantisme gebruikelijk zijn. Ik kijk uit naar een bijbelstudie topic over bijvoorbeeld 2 Makkabeeën.

Of jij het er mee eens bent of niet is van geen enkel belang of ik recht van spreken heb of niet. Je stelt je hier zeer merkwaardig op. Je onderschrijft een claim die je op basis van basis van bijbelse argumenten niet steekhoudend kan onderbouwen. Je maakt vrij basale denkfouten alsof het christendom uit de bijbel is ontstaan in plaats van andersom en alsof de bijbel uit slechts 1 boek bestaat in plaats van een verzameling boeken die in verschillende eeuwen zijn geschreven en pas ver na het schrijven gebundeld zijn.

Als jij daar gelukkig mee bent moet je dat zelf weten, maar verwacht niet dat anderen daarin mee gaan.

Om dan weer even terug te komen op de zondag. Dat was al christelijke praktijk lang voordat er sprake was van een bijbel. Het hoeft niet in de bijbel te staan om christelijk te zijn.

[Yoshi]

De Bijbel die bestaat uit een Pentateuch van Pentateuchs... Een Zichzelf bewijzend geheel van 66 Boeken.

Wat nonsens is. De bijbel heeft uit zichzelf geen autoriteit (in de islam de koran wel volgens mij, en die kant lijken enkelen hier sterk naar toe te gaan). Het is de Kerk die er autoriteit aan geeft en daarom heeft het autoriteit.

[ereunao]

Yoshi:

Ik vind het prima hoor. Maar dat zijn meer dan de 66 boeken die over het algemeen in het protestantisme gebruikelijk zijn. Ik kijk uit naar een bijbelstudie topic over bijvoorbeeld 2 Makkabeeën.

Of jij het er mee eens bent of niet is van geen enkel belang of ik recht van spreken heb of niet. Je stelt je hier zeer merkwaardig op. Je onderschrijft een claim die je op basis van basis van bijbelse argumenten niet steekhoudend kan onderbouwen. Je maakt vrij basale denkfouten alsof het christendom uit de bijbel is ontstaan in plaats van andersom en alsof de bijbel uit slechts 1 boek bestaat in plaats van een verzameling boeken die in verschillende eeuwen zijn geschreven en pas ver na het schrijven gebundeld zijn.

Als jij daar gelukkig mee bent moet je dat zelf weten, maar verwacht niet dat anderen daarin mee gaan.

Om dan weer even terug te komen op de zondag. Dat was al christelijke praktijk lang voordat er sprake was van een bijbel. Het hoeft niet in de bijbel te staan om christelijk te zijn.


Omhoog

Wij gaan hier uit van de canon zoals die ons is overgeleverd. Als jij behoefte hebt aan een discussie daarover, ga gerust je gang en open een nieuwe topic, mij zal je daar niet tegenkomen. Maar die discussie over de zondag is iets anders; die valt wel binnen dit kader. En het christen dom is idd. uit de bijbel ontstaan en niet andersom zieJak.1:18. ereunao

[Yoshi]

Ik ge doorgaans niet uit van een canon die pas ergens in de 15/16e eeuw is overgeleverd aan een substroming binnen het christendom. Daar is verder geen discussie over nodig slechts de vaststelling dat we niet kunnen spreken van een "ons" in je zin; "Wij gaan hier uit van de canon zoals die ons is overgeleverd."

Je stelling dat het christendom uit de bijbel is ontstaan en niet andersom is geschiedkundig zwaar onjuist en eigenlijk gewoon blasfemie.

[JohannesHermanus]

Wat nonsens is. De bijbel heeft uit zichzelf geen autoriteit (in de islam de koran wel volgens mij, en die kant lijken enkelen hier sterk naar toe te gaan). Het is de Kerk die er autoriteit aan geeft en daarom heeft het autoriteit.

U lijkt in het discussie voeren op de atheïsten/evolutionisten. Bijzonder onprettig en enigszins bruusk, u bent net iets minder onbeschoft, maar het houd niet over. Uw bepalende manier van discussiëren nodigt mij niet uit tot continuering van het gesprek. Overigens is het onmogelijk om in gesprek te gaan over de Bijbel als deze niet als absoluut en als een compleet geheel wordt gezien, daar wordt het mij allemaal te vaag van.

Een prettige dag toegewenst.

[Yoshi]

U lijkt in het discussie voeren op de atheïsten/evolutionisten.

En toch ben ik vol overtuiging christen maar wel eentje die geloof en rede in evenwicht wil zien.

Bijzonder onprettig en enigszins bruusk, u bent net iets minder onbeschoft, maar het houd niet over. Uw bepalende manier van discussiëren nodigt mij niet uit tot continuering van het gesprek.

Prima. Dat is een keuze die een ieder maar voor zichzelf moet maken.

Overigens is het onmogelijk om in gesprek te gaan over de Bijbel als deze niet als absoluut en als een compleet geheel wordt gezien, daar wordt het mij allemaal te vaag van.

Het is dus niet zozeer onmogelijk, maar voor jou schijnbaar wel een onmogelijkheid gezien je dan naar het fundament van je geloof moet kijken. Wat ik vraag is slechts wat basale kennis van ontstaansgeschiedenis van de bijbel. Dat lijkt me verre van een onredelijke vraag gezien de belangrijkheid die de bijbel in het leven van een christen inneemt. We leren kinderen toch ook dat melk van een koe af komt?

Een prettige dag toegewenst.

Dank je. Hetzelfde toegewenst.

[ereunao]

[quote]Je stelling dat het christendom uit de bijbel is ontstaan en niet andersom is geschiedkundig zwaar onjuist en eigenlijk gewoon blasfemie.[/quote
Het Woord, hetzij geschreven of gepredikt, is het zaad der wedergeboorte 1Per.1:23 en gaat daarom vooraf aan het geloof van de christenen die samen het christendom vormen. Maar hoe het geschreven Woord tot stand gekomen is dat is een andere discussie die hier niet thuishoort ereunao [