De moraliteit van de Hel

[Arendsoog]

Reactie duurde even, maar ik was niet in staat te reageren. Hier alsnog een poging:

Volgende vraag: waarop is die seculiere/humanistische moraal gebaseerd? Op het sociale contract?

Ik denk vooral op de pluriforme samenstelling van Nederland. Seculier betekend in deze zin niet 'geen ruimte voor geloven', maar eerder 'ruimte voor ALLE geloven' waarin ongeloof is meegenomen. Het sociale contract is het contract tussen overheid en individu en staat hier redelijk los van. (1) Nederland is van oudsher een migratieland met veel verschillende gastculturen. (2) Een seculiere staat is zowel praktisch als moreel gezien in Nederland het beste. (3) Over het algemeen wordt het secularisme beschouwd als een product van de Verlichting, wat weer een tegenbeweging was op het oudere dogmatische autoriteitsgeloof. (4) Scheiding van kerk en staat is hierin een belangrijk onderdeel. Niet alleen om de staat te vrijwaren van religieuze invloeden, maar ook om de kerk te vrijwaren van ambtelijke invloeden. De scheiding van kerk en staat is hiermee dus ook een bescherming voor de kerk. Je moet er niet aan denken dat Mark Rutte de dominee's benoemd. (5)

1. Ik dacht bij het sociale contract meer a la Hobbes: 'losse burgers' hebben door dat ze het met ego-gedrag niet redden. Daarom streven ze naar vrede en zijn bereid een deel van hun vrijheid af te staan aan de vorst, in ons geval de volksvertegenwoordiging. Hierdoor ontstaat er orde in de maatschappij. Maar: de moraal die hierop gebaseerd wordt, is van tijd tot tijd en van plaats tot plaats anders. De moraal die hierop gebaseerd wordt is dus maatschappelijk/politiek/historisch/sociaal bepaald. Maar is het dan meer dan 'chemisch gebruis' zoals _Sjors_ dat omschrijft?
2. Correct.
3. Gegeven jouw definitie op dit moment praktisch wel ja.
4. Correct
5. Klopt. Gezien al de verschillende kerken tegenwoordig Zou een mooi zooitje worden. Ik heb Ongeloof en Revolutie van Groen van Prinsterer hier nog ergens liggen. Misschien dat die hier nog leuke dingen over weet te zeggen

De 'joods-christelijke' wortels van Nederland zijn toch ook ergens wel een beetje een fabeltje. De Joden zijn tot aan de oorlog aan toe toch over het algemeen beschouwd als een wezensvreemd element in Europa. Deze term wordt vooral gebruikt door o.a. Wilders en consorten om vooral duidelijk te maken wie er NIET bij horen (moslims). Waarmee ik niet wil zeggen dat het Christendom geen rol heeft gespeeld in de Nederlandse geschiedenis.
Pim Fortuyn had het over 'de joods-christelijke humanistische cultuur. Hij schreef: 'De drie culturele bronnen van de moderne westerse wereld, althans van de dominante cultuur daarbinnen, zijn de joodse, de christelijke en de humanistische cultuur. Zelfs de godontkenner leeft binnen deze drie culturele bronnen. Door hun volgtijdigheid hebben de drie bronnen elkaar vérgaand beïnvloed (Fortuyn, De verweesde samenleving). De Joden brachten de Wet(Thora), het Oude Testament. En qua omvang is het OT dikker dan het NT.

Ik net 2.5 decennia. Kleine foutjes maakt iedereen, vooral in een discussie als deze. Het is je vergeven.
Gelukkig Vergevingsgezindheid kennen atheïsten dus ook


Nietzsche is bepaald geen schoolvoorbeeld van een atheist. Nietzsche is een heel specifieke filosoof met een heel specifiek gedachtegoed. Het schoolvoorbeeld van een atheist is je ongelovige buurman die er verder niks mee doet maar wel normaal meedraait met de maatschappij.
Ik denk bij atheïst vooral aan wat ik noemde 'agressieve atheïst', jij meer aan 'praktische atheïsten'.

Wat versta je precies onder metafysica? Metafysica is volgens mij alles wat niet fysisch is maar toch 'bestaat'. Denk aan concepten als liefde en geluk, maar ook een iets technischer concept als de Turing machine. Het zijn vooral mentale abstracties om patronen in de natuurlijke wereld te onderscheiden. De subjectieve waarde van zaken als liefde en geluk zal niemand (behalve misschien een nihilist) dan ook als een soort rekensommetje proberen te verklaren.
Ik denk bij metafysica aan dat wat boven/na/achter de fysica ligt (meta ta fysica). Het bestaan van God, vrije wil, ziel/geest, ontologie, concept van tijd etc.

Antwoorden in rood.

[Mortlach]

Bewijzen dat God bestaat is vanuit wetenschappelijk oogpunt uiteraard onzin. Dat is niet mogelijk omdat dat een contradictie is. Ik ging uit van de situatie dat God bestaat, of je daar nu in gelooft of niet. En op dat moment klopt de uitspraak die in de Bijbel staat dus gewoon. Jouw of mijn geloof of iemand bestaat doet voor die uitspraak niet op of af.

Maar daar zit hem dus net de hele kneep, nietwaar? Als die aanname onjuist is - en ik geloof dat dat zo is - dan vervalt je hele argument.

We beginnen te komen waar we naartoe moeten. Empathie is dus het vermogen om zich in een ander te verplaatsen. Maar dat vermogen bepaalt niet de moraal. Uiteraard zijn er delen van de moraal bijgeschaafd door wat jij noemt. Typerend is dat daarvan inderdaad grote delen zijn terug te voeren tot de christelijke norm: Heb uw naaste lief als uzelf. Je zou dat dus als bron kunnen nemen, omdat dit een gebod is uit de Bijbel. Want waarom zou ik mijn naaste lief moeten hebben als ik niet in de Bijbel geloof? Ik kan dan net zo goed de pure egoïst uithangen.

Alle wereldreligies hebben een variant van de Gulden Regel, inclusief het Christendom. Je kunt het dus met evenveel geldigheid een Confuciaanse norm noemen. Maar waar dit mij toe leidt, is de gedachte dat omdat elke religie onafhankelijk tot de Gulden regel is gekomen, er dus iets moet zijn van religie overstijgt dat tot die stelling leidt.

En ja, je kunt de pure egoïst uithangen. Doe dat vooral eens als je op een feestje bent en kijk dan of je nog een keer wordt uitgenodigd.

Over de algemene zaken als moraal waar we het hier over hebben is behoorlijk wat consensus. Er zijn wat kleine verschillen maar de rode draad er doorheen is al eeuwen oud. En interpretaties van een bron zul je altijd hebben. Maar de bron is helder.

Inderdaad. Confucius.

Waar komt dat vandaan? Ik lees hier gewoon voor een groot deel de christelijke moraal.

Omdat ook de christelijke moraal is afgeleid van algemenere, overstijgende concepten.

[Arendsoog]

1. Iets is goed als het geluk, welzijn en/of gezondheid stimuleert en/of onnodig leed mininaliseert, of beide.
2. Iets is slecht als het geluk, welzijn en/of gezondheid vermindert en/of als het onnodig leed veroorzaakt, of beide.

Daar is verder niets subjectiefs aan. Natuurlijk zijn er altijd wel pathologische gevallen te bedenken waarbij de seriemoordenaar gelukkig wordt van mensen vermoorden, maar zullen we niet flauw doen en dat als serieus bezwaar aanvoeren?

Daar is niets subjectiefs aan, zeg je. Aan deze algemene definities niet misschien. Maar ik beweer dat er geen objectieve atheïstische moraal bestaat. (Wat atheïsten overigens ook beweren, zie mijn link van een paar dagen terug.)

Verder zou je moeten definiëren wat 'geluk, welzijn en/of gezondheid' precies is. (met name de eerste: is dit gekoppeld aan vrijheid? Zo ja, in hoeverre moet ik mijn vrijheid inperken voor anderen?)

[Arendsoog]

Maar daar zit hem dus net de hele kneep, nietwaar? Als die aanname onjuist is - en ik geloof dat dat zo is - dan vervalt je hele argument.

Let op je taalgebruik, mister: ik geloof dat dat zo is - Atheïsme is dus een geloof en geen 'eerlijke intellectuele houding'?

Alle wereldreligies hebben een variant van de Gulden Regel, inclusief het Christendom. Je kunt het dus met evenveel geldigheid een Confuciaanse norm noemen. Maar waar dit mij toe leidt, is de gedachte dat omdat elke religie onafhankelijk tot de Gulden regel is gekomen, er dus iets moet zijn van religie overstijgt dat tot die stelling leidt.

Gaat: hebt uw vijanden lief niet nog een stapje verder dan: behandel de ander zoals je zelf behandelt wilt worden.

Mattheus 5:43-48 (onderdeel Bergrede, Jezus spreekt:)
Gij hebt gehoord, dat er gezegd is: Gij zult uw naaste liefhebben, en uw vijand zult gij haten.
Maar Ik zeg u: Hebt uw vijanden lief; zegent ze, die u vervloeken; doet wel dengenen, die u haten; en bidt voor degenen, die u geweld doen, en die u vervolgen;
Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen.
Want indien gij liefhebt, die u liefhebben, wat loon hebt gij? Doen ook de tollenaars niet hetzelfde?
En indien gij uw broeders alleen groet, wat doet gij boven anderen? Doen ook niet de tollenaars alzo?
Weest dan gijlieden volmaakt, gelijk uw Vader, Die in de hemelen is, volmaakt is.

Overigens kwam ik nog een leuke tegen van Shaw: Behandel anderen niet zoals jij zou willen dat zij jou behandelen. Hun smaak zou wel eens niet hetzelfde kunnen zijn. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel))

En die algemene regel wordt ook wel zoiets als ingeschapen Godsbesef/geweten, of zedenwet genoemd in de christelijke traditie. Romeinen 1:20 vermeldt dat dit betekent dat niemand te verontschuldigen zal zijn voor God, als hij niet de specifieke christelijke boodschap gehoord zou hebben. Iedereen moet dus op basis van dit geweten moreel handelen. Zie verder Romeinen 1:18-32 in de door u gewenste vertaling

[Mortlach]

Daar is niets subjectiefs aan, zeg je. Aan deze algemene definities niet misschien. Maar ik beweer dat er geen objectieve atheïstische moraal bestaat. (Wat atheïsten overigens ook beweren, zie mijn link van een paar dagen terug.)

Wat sommige atheïsten beweren, bedoel je? Voor zover ik weet is er geen wereldwijd orgaan dat voor alle atheïsten spreekt. Verder begrijp ik je opmerking niet. Eerst zeg je dat mijn definities niet subjectief zijn, en vervolgens direct dat ze dus ook niet objectief zijn. Wat is het nou?

Verder zou je moeten definiëren wat 'geluk, welzijn en/of gezondheid' precies is. (met name de eerste: is dit gekoppeld aan vrijheid? Zo ja, in hoeverre moet ik mijn vrijheid inperken voor anderen?)

Zoals met alle moraliteit, heb je altijd tegenstrijdige belangen die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Waar je precies de balans legt, hangt van de situatie af.

[Mortlach]

Let op je taalgebruik, mister: ik geloof dat dat zo is - Atheïsme is dus een geloof en geen 'eerlijke intellectuele houding'?

Pardon? Dat vind ik nu echt jammer. Het is in zoverre een 'geloof' dat ik me bewust ben dat ik niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Ik heb alleen geen enkele reden om aan te nemen dat Hij wel bestaat. Het is jammer dat me nu ineens intellectueel oneerlijk noemt. Ik dacht dat we die fase voorbij waren.

Gaat: hebt uw vijanden lief niet nog een stapje verder dan: behandel de ander zoals je zelf behandelt wilt worden.

Het is een specificatie. 'De ander' is een vrij breed begrip, hoewel het juist interessant is hoe dat begrip zich in de loop der tijd heeft ontwikkeld. Als je de ander behandelt zoals je zelf behandeld wilt worden, dan bestaan er geen vijanden meer.

Overigens kwam ik nog een leuke tegen van Shaw: Behandel anderen niet zoals jij zou willen dat zij jou behandelen. Hun smaak zou wel eens niet hetzelfde kunnen zijn. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Gulden_regel_(leefregel))

Haha...

En die algemene regel wordt ook wel zoiets als ingeschapen Godsbesef/geweten, of zedenwet genoemd in de christelijke traditie. Romeinen 1:20 vermeldt dat dit betekent dat niemand te verontschuldigen zal zijn voor God, als hij niet de specifieke christelijke boodschap gehoord zou hebben. Iedereen moet dus op basis van dit geweten moreel handelen. Zie verder Romeinen 1:18-32 in de door u gewenste vertaling

Tja, het is het christendom er natuurlijk alles aan gelegen om zichzelf als bron van alles te presenteren. Dat betekent echter niet dat het ook zo is. Het ging er mij maar om dat je het niet specifiek christelijke moraal kunt noemen als je niet kunt aantonen dat het dat ook daadwerkelijk is, en dat dus de Confusiaanse en Shintoistische varianten door het christendom zijn ingegeven.

[Arendsoog]

Pardon? Dat vind ik nu echt jammer. Het is in zoverre een 'geloof' dat ik me bewust ben dat ik niet kan bewijzen dat God niet bestaat. Ik heb alleen geen enkele reden om aan te nemen dat Hij wel bestaat. Het is jammer dat me nu ineens intellectueel oneerlijk noemt. Ik dacht dat we die fase voorbij waren.

Ik bedoel niet dat je intellectueel oneerlijk bent, dat je bewust discussies verpest o.i.d. Ik ben soms iets te snel met reageren, en dan denk ik niet altijd even goed na Ik zal niet allerlei 'Godsbewijzen' oprakelen, want die zijn hier off-topic.

Arendsoog:
En die algemene regel wordt ook wel zoiets als ingeschapen Godsbesef/geweten, of zedenwet genoemd in de christelijke traditie. Romeinen 1:20 vermeldt dat dit betekent dat niemand te verontschuldigen zal zijn voor God, als hij niet de specifieke christelijke boodschap gehoord zou hebben. Iedereen moet dus op basis van dit geweten moreel handelen. Zie verder Romeinen 1:18-32 in de door u gewenste vertaling

Mortlach: Tja, het is het christendom er natuurlijk alles aan gelegen om zichzelf als bron van alles te presenteren. Dat betekent echter niet dat het ook zo is. Het ging er mij maar om dat je het niet specifiek christelijke moraal kunt noemen als je niet kunt aantonen dat het dat ook daadwerkelijk is, en dat dus de Confusiaanse en Shintoistische varianten door het christendom zijn ingegeven.

Niet zozeer door het christendom(jodendom?) ingegeven misschien, als wel dat iedereen iets als een geweten, conscientia, heeft.

Overigens, als men voor een historische zondvloed pleit: is de moraal niet na de zondvloed via Noach in China terechtgekomen? Ik meen dat er ook een Chinees karakter is met verwijzingen naar de ark, 8 monden en een boot o.i.d. (niet dat ik verwacht dat er een andere reactie komt dan in de trend van: haha ;D)

[Arendsoog]

Daar is niets subjectiefs aan, zeg je. Aan deze algemene definities niet misschien. Maar ik beweer dat er geen objectieve atheïstische moraal bestaat. (Wat atheïsten overigens ook beweren, zie mijn link van een paar dagen terug.)

Wat sommige atheïsten beweren, bedoel je? Voor zover ik weet is er geen wereldwijd orgaan dat voor alle atheïsten spreekt. Verder begrijp ik je opmerking niet. Eerst zeg je dat mijn definities niet subjectief zijn, en vervolgens direct dat ze dus ook niet objectief zijn. Wat is het nou?

Ik bedoel dat ze in zoverre algemeen/objectief zijn, dat de praktische invulling alle kanten opkan. Dus de invulling is subjectief. Wat voor de een geldt als goed, kan een ander slecht vinden.
Voorbeeld: vegetariërs vinden het eten van vlees slecht. Anderen hebben hier totaal geen probleem mee. Verder: als je ritueel slachten verbiedt, kom je aan wat voor veel mensen heilig is. Moet je het dan toch verbieden?

Zoals met alle moraliteit, heb je altijd tegenstrijdige belangen die tegen elkaar moeten worden afgewogen. Waar je precies de balans legt, hangt van de situatie af.

True, moraal/ethiek is altijd praktisch lastig

[Mortlach]

Niet zozeer door het christendom(jodendom?) ingegeven misschien, als wel dat iedereen iets als een geweten, conscientia, heeft.

Het blijkt alleen dat de reikwijdte van dat geweten behoorlijk beperkt is - familie, clan, stam - en dat het in bepaalde delen van de wereld langzaam maar zeker is opgerekt, in theorie zo ver dat iedereen erbinnen valt. Maar er zijn nog steeds stammen te vinden op de Afrikaanse savanne waar als je als vreemdeling de weg vraagt, je expres de verkeerde kant op wordt gestuurd - en dat kan in die contreien je dood betekenen - en dat is daar de normaalste zaak van de wereld.

Overigens, als men voor een historische zondvloed pleit: is de moraal niet na de zondvloed via Noach in China terechtgekomen? Ik meen dat er ook een Chinees karakter is met verwijzingen naar de ark, 8 monden en een boot o.i.d. (niet dat ik verwacht dat er een andere reactie komt dan in de trend van: haha ;D)

Die zogenaamde verborgen christelijke boodschappen in Chinese karakters, tja, wat wil je dat ik daarvan zeg dan? Dat valt voor mij echt onder hetzelfde kopje als die zogenaamde foto's van opgegraven reuzen/nephilim.

[kinpruik]

1. Ik dacht bij het sociale contract meer a la Hobbes: 'losse burgers' hebben door dat ze het met ego-gedrag niet redden. Daarom streven ze naar vrede en zijn bereid een deel van hun vrijheid af te staan aan de vorst, in ons geval de volksvertegenwoordiging. Hierdoor ontstaat er orde in de maatschappij. Maar: de moraal die hierop gebaseerd wordt, is van tijd tot tijd en van plaats tot plaats anders. De moraal die hierop gebaseerd wordt is dus maatschappelijk/politiek/historisch/sociaal bepaald. Maar is het dan meer dan 'chemisch gebruis' zoals _Sjors_ dat omschrijft?
2. Correct.
3. Gegeven jouw definitie op dit moment praktisch wel ja.
4. Correct
5. Klopt. Gezien al de verschillende kerken tegenwoordig Zou een mooi zooitje worden. Ik heb Ongeloof en Revolutie van Groen van Prinsterer hier nog ergens liggen. Misschien dat die hier nog leuke dingen over weet te zeggen

Het is meer in de zin van dat software meer is dan een verzameling bitschakels. Fysiek is Microsoft Word niet meer dan een verzameling stroompjes, op abstract niveau is Microsoft Word een tekstverwerker.

Pim Fortuyn had het over 'de joods-christelijke humanistische cultuur. Hij schreef: 'De drie culturele bronnen van de moderne westerse wereld, althans van de dominante cultuur daarbinnen, zijn de joodse, de christelijke en de humanistische cultuur. Zelfs de godontkenner leeft binnen deze drie culturele bronnen. Door hun volgtijdigheid hebben de drie bronnen elkaar vérgaand beïnvloed (Fortuyn, De verweesde samenleving). De Joden brachten de Wet(Thora), het Oude Testament. En qua omvang is het OT dikker dan het NT.

Hij had het daar inderdaad verscheidene keren over, volgens mij heeft hij de term ook bedacht. Ik ben hier alleen niet zo van overtuigd. Voornamelijk door de feiten dat de Joden eigenlijk het grootste gedeelte van de Europese geschiedenis outcasts waren, en dat de Verlichting grotendeels toch een reactie was op dogmatisch autoriteitsgeloof. Wat wel zo is is dat we in NL groot christelijk cultureel erfgoed hebben, en dat het Christendom praktisch grotendeels geseculariseerd is (met enkele uitzonderingen natuurlijk).

Ik denk bij atheïst vooral aan wat ik noemde 'agressieve atheïst', jij meer aan 'praktische atheïsten'.

Precies. Maar voor praktische atheisten geld natuurlijk ook dat volgens jullie logica de basis voor de moraal ontbreekt. Terwijl die veronderstelde basis in de praktijk dus niet nodig blijkt te zijn.

Ik denk bij metafysica aan dat wat boven/na/achter de fysica ligt (meta ta fysica). Het bestaan van God, vrije wil, ziel/geest, ontologie, concept van tijd etc.

Ik denk dat je definitie wel aardig klopt, wel denk ik dat je nu juist de meest lastige voorbeelden voor metafysica neemt. De Turing machine is een wat praktischer voorbeeld wat ook metafysica is (wel een geniaal bedacht concept, feitelijk de geestelijke vader van de moderne computer, maar interessant voor een ander topic. ).

Verder bestaat er volgens mij inderdaad geen algemene atheistische moraal. Ik interpreteer dit feit echter juist als een aanwijzing dat atheisme dus GEEN geloof is. Het gebrek aan een religieuze overtuiging leidt dan ook niet direct naar een bepaalde moraal (kan wel, maar hoeft niet).

Overigens, als men voor een historische zondvloed pleit: is de moraal niet na de zondvloed via Noach in China terechtgekomen? Ik meen dat er ook een Chinees karakter is met verwijzingen naar de ark, 8 monden en een boot o.i.d. (niet dat ik verwacht dat er een andere reactie komt dan in de trend van: haha ;D)

Als je nog serieus genomen wilt worden zou ik niet beginnen over die chinese tekens die zogenaamd naar de zondvloed o.i.d. verwijzen...

[Arendsoog]

Het blijkt alleen dat de reikwijdte van dat geweten behoorlijk beperkt is - familie, clan, stam - en dat het in bepaalde delen van de wereld langzaam maar zeker is opgerekt, in theorie zo ver dat iedereen erbinnen valt. Maar er zijn nog steeds stammen te vinden op de Afrikaanse savanne waar als je als vreemdeling de weg vraagt, je expres de verkeerde kant op wordt gestuurd - en dat kan in die contreien je dood betekenen - en dat is daar de normaalste zaak van de wereld.

Goed dat ik dat weet, kan ik daar rekening mee houden als ik daar ooit kom Maar serieus: ik kan me voorstellen dat daar een beveiliging van de eigen groep achter steekt? Ik kan hierover geen enkele feitelijke informatie geven, naast het feit dat er waarschijnlijk ook genoeg gastvrije stammen zijn.

Als men het geweten koppelt aan familie e.d., is dan het geweten niet de opvoeding die in het onderbewustzijn meespeelt? Komen we weer bij: waarop is die opvoeding gebaseerd? Op Gods wetten (opgeschreven door Mozes), of op - uiteindelijk - fysische processen? (wij zijn ons brein)

[Arendsoog]

Het is meer in de zin van dat software meer is dan een verzameling bitschakels. Fysiek is Microsoft Word niet meer dan een verzameling stroompjes, op abstract niveau is Microsoft Word een tekstverwerker.

Tja, is het geheel meer dan de som der delen?

kinpruik: Hij had het daar inderdaad verscheidene keren over, volgens mij heeft hij de term ook bedacht. Ik ben hier alleen niet zo van overtuigd. Voornamelijk door de feiten dat de Joden eigenlijk het grootste gedeelte van de Europese geschiedenis outcasts waren, en dat de Verlichting grotendeels toch een reactie was op dogmatisch autoriteitsgeloof. Wat wel zo is is dat we in NL groot christelijk cultureel erfgoed hebben, en dat het Christendom praktisch grotendeels geseculariseerd is (met enkele uitzonderingen natuurlijk).

Al zijn de Joden lang niet altijd even goed behandeld, daarom kan hun gedachtegoed wel enorm verspreid zijn. Ook de Renaissance/Reformatie deed al afbreuk aan autoriteitsgeloof. Desalniettemin is (het westen van) Europa gestempeld door het christelijk geloof, in haar meest uiteenlopende vormen.

kinpruik: Precies. Maar voor praktische atheisten geld natuurlijk ook dat volgens jullie logica de basis voor de moraal ontbreekt. Terwijl die veronderstelde basis in de praktijk dus niet nodig blijkt te zijn.

Of de praktisch atheïsten hebben daarover überhaupt niet nagedacht... Ze kopiëren dan gewoon de joods-christelijke humanistische moraal waarmee ze nog opgevoed zijn. Ik kan je een soortgelijk voorbeeld geven van wat ik pas las:
'Na de Tweede Wereldoorlog zijn er pogingen gedaan de strenge wettelijke bepalingen over de zondagsrust voor een deel te doen vervallen. Dit leidde tot een merkwaardige discussie in het parlement. (van Engeland, A.) Het bleek al spoedig, dat de voorstellen geen kans hadden. Zowel de meerderheid der Conservatieven als der Labourmannen was er tegen. Maar in het gehele debat is er door niemand met een woord, van gerept, dat de zondag de dag des Heren is. Er werd gesproken over de grote positieve waarde der Engelse traditie en op het sociale voordeel gewezen, dat zoveel mensen door het handhaven van de Engelse zondag op die dag thuis zouden kunnen zijn, in hun gezin. Hier is een nawerking van het puritanisme, al spreken de aanvankelijke motieven nog nauwelijks mee' (H. Algra, Het wonder van de negentiende eeuw, pp. 22,23)

Verder bestaat er volgens mij inderdaad geen algemene atheistische moraal. Ik interpreteer dit feit echter juist als een aanwijzing dat atheisme dus GEEN geloof is. Het gebrek aan een religieuze overtuiging leidt dan ook niet direct naar een bepaalde moraal (kan wel, maar hoeft niet).

Ok.

Als je nog serieus genomen wilt worden zou ik niet beginnen over die chinese tekens die zogenaamd naar de zondvloed o.i.d. verwijzen...

Ik begon mijn zin dan ook met een gecursiveerde als.

[Quasi]

Maar daar zit hem dus net de hele kneep, nietwaar? Als die aanname onjuist is - en ik geloof dat dat zo is - dan vervalt je hele argument.

Ik heb net aangegeven dat het onzin is om te praten in termen van wetenschappelijke aannames en dergelijke. Daar zit dus helemaal de kneep niet. Het argument geldt, daar doet jouw of mijn (on)geloof niets vanaf.

Alle wereldreligies hebben een variant van de Gulden Regel, inclusief het Christendom. Je kunt het dus met evenveel geldigheid een Confuciaanse norm noemen. Maar waar dit mij toe leidt, is de gedachte dat omdat elke religie onafhankelijk tot de Gulden regel is gekomen, er dus iets moet zijn van religie overstijgt dat tot die stelling leidt.

Of één van de religies is gewoon de basis. Maar waar komt die Gulden Regel vandaan?

En ja, je kunt de pure egoïst uithangen. Doe dat vooral eens als je op een feestje bent en kijk dan of je nog een keer wordt uitgenodigd.

Uiteraard, je conformeert je niet aan de groep. Maar er is geen enkele morele reden om het niet te doen.

Inderdaad. Confucius.

Sowieso niet.

Omdat ook de christelijke moraal is afgeleid van algemenere, overstijgende concepten.

Welke concepten?

[kinpruik]

Of de praktisch atheïsten hebben daarover überhaupt niet nagedacht... Ze kopiëren dan gewoon de joods-christelijke humanistische moraal waarmee ze nog opgevoed zijn. Ik kan je een soortgelijk voorbeeld geven van wat ik pas las:
'Na de Tweede Wereldoorlog zijn er pogingen gedaan de strenge wettelijke bepalingen over de zondagsrust voor een deel te doen vervallen. Dit leidde tot een merkwaardige discussie in het parlement. (van Engeland, A.) Het bleek al spoedig, dat de voorstellen geen kans hadden. Zowel de meerderheid der Conservatieven als der Labourmannen was er tegen. Maar in het gehele debat is er door niemand met een woord, van gerept, dat de zondag de dag des Heren is. Er werd gesproken over de grote positieve waarde der Engelse traditie en op het sociale voordeel gewezen, dat zoveel mensen door het handhaven van de Engelse zondag op die dag thuis zouden kunnen zijn, in hun gezin. Hier is een nawerking van het puritanisme, al spreken de aanvankelijke motieven nog nauwelijks mee' (H. Algra, Het wonder van de negentiende eeuw, pp. 22,23)

Ten eerste is het geen exclusief joods-christelijke-humanistische moraal (wat dat dan ook moge betekenen, aangezien er nogal wat tegenstrijdigheden in zitten). Ten tweede 'kopieren' christenen natuurlijk op dezelfde manier die moraal waarmee ze opgevoed zijn, met als extraatje dat er een aantal dogma's zijn waaraan niet getwijfeld dient te worden. Ten derde, we hebben het de hele tijd over morele uitingen die min of meer universeel zijn, maar laten we het nu hebben over bijvoorbeeld een norm die vrijwel exclusief christelijk is, namelijk: heb uw vijanden lief. Ik deel deze norm bepaald niet, en met mij veel anderen in Nederland niet. Kan ik hieruit concluderen dat ik geen christelijke moraal heb?

[kinpruik]

Ik heb net aangegeven dat het onzin is om te praten in termen van wetenschappelijke aannames en dergelijke. Daar zit dus helemaal de kneep niet. Het argument geldt, daar doet jouw of mijn (on)geloof niets vanaf.

Je kunt het aangeven maar dat maakt het nog niet waar. Jouw argument werkt alleen als je aanneemt dat God bestaat. Ik heb geen reden om aan te nemen dat God bestaat, net zoals ik geen reden heb aan te nemen dat Wodan bestaat, of Vishnu, of welke andere godheid dan ook. Je argument is een beetje in de trend van: 'Bliksem wordt veroorzaakt door Wodan, die met zijn speer gooit.' 'Ja, maar Wodan bestaat niet.' 'Jawel, je moet aannemen dat Wodan bestaat. Jouw of mijn ongeloof doet daar niks aan af.' Sorry, maar dit is gewoon incorrecte logica.

Of één van de religies is gewoon de basis. Maar waar komt die Gulden Regel vandaan?

Ontwikkeld in de collectieve geest van de mens omdat het evolutionair voordeel biedt. Vergeet niet dat de mens van nature al een sociaal dier is.

Uiteraard, je conformeert je niet aan de groep. Maar er is geen enkele morele reden om het niet te doen.

Ik begrijp je niet.

Omdat ook de christelijke moraal is afgeleid van algemenere, overstijgende concepten.

Welke concepten?

Sociaal gedrag in zijn algemeenheid. Vrijwel elke religieus geinspireerde moraal valt hierop terug te voeren.