Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[heintje]

@Cicero

Je hoeft mij niet uit te leggen hoe historisch onderzoek werkt hoor. Dat is mijn vak. De jouwe duidelijk niet.

Prima. Geef me dan eens in je eigen woorden aan het verschil in betrouwbaarheid tussen Alexander de Grote en Jezus qua historische documentatie? Waarom heeft wie meer en vooral betere papieren?

[Cicero]

@Cicero
Prima. Geef me dan eens in je eigen woorden aan het verschil in betrouwbaarheid tussen Alexander de Grote en Jezus qua historische documentatie? Waarom heeft wie meer en vooral betere papieren?

Wel, om dat echt objectief te vergelijken zou je honderden pagina's nodig hebben. Maar laat ik er een paar dingen uitlichten. Alexander de Grote was de machtigste man van de destijds bekende en beschaafde wereld. Je kunt dus bij voorbaat verwachten dat er munten, inscripties, archeologische vondsten en historische geschriften zijn die ons over Alexander inlichten. Jezus echter was tijdens zijn leven een prediker in een vazalkoninkrijkje in de Levant die af en toe Judea (subprovincie van Syria) bezocht. Van zo iemand kun je niet meer verwachten dan misschien een terloopse melding in een geschiedenis van die regio (zoals inderdaad het geval is bij Josefus, die ook kort vertelt over Johannes de Doper en andere vergelijkbare figuren).

Als we vervolgens de literaire bronnen bekijken, zien we dat er voor Jezus binnen een eeuw tientallen bronnen zijn die het over hem hebben, waaronder zeker vijf biografieën (Mt, Mc, Lc, Joh, Pet) en twee grotere geschiedwerken (Josefus, Tacitus).

Bij Alexander is de kwestie ingewikkelder, want er zijn geen literaire bronnen tot na 300 jaar na zijn dood. Deze latere geschriften hebben wel oudere bronnen gebruikt, maar die moeten dus eerst uit de latere bronnen 'uitgepeld' worden. Daarmee is het mogelijk, via reconstructies, tot op zekere hoogte een beeld te krijgen van de bronnen die tijdens of binnen enkele decennia na Alexanders dood zijn geschreven. Zijn deze bronnen betrouwbaar? Dat ligt ingewikkeld, want ze zijn geschreven door bewonderaars en fans. Dat wordt meteen duidelijk als je de geboorte- en jeugdverhalen kijkt. Dromen, orakels, goddelijke verwekking, een uitzonderlijk karakter: dit is legendevorming. En in de verslagen van zijn veldtochten wordt hij geportretteerd als een superieure Achilles: niet erg objectief dus. Wat doen historici dan? Ze kijken naar de belangen en vooroordelen van de schrijvers, en proberen daardoorheen te werken. Als vrijwel alle bronnen zeggen dat Alexander graag dronk (terwijl één bron het krampachtig ontkent), dan is dat waarschijnlijk waar omdat het niet een evident positieve trek is. Enzovoort.

In de bronnen over Alexander is er dus zowel sprake van een ingewikkelde situatie met betrekking tot de bronnen, en is er sprake van een flinke dosis mythevorming. In sommige opzichten zijn we bij Jezus beter uit, omdat we de vroegste bronnen merendeels wél hebben, en dus preciezer kunnen vergelijken. Maar het is denk ik niet mogelijk een algemeen oordeel te geven wie de betere papieren heeft. Dat komt omdat deze twee personen heel verschillend waren en in verschillende omstandigheden leefden, maar ook omdat het van geval tot geval verschilt. Bij beide figuren is er in de bronnen soms sprake van mythevorming, in andere gevallen van hoge historische waarschijnlijkheid. Dat moet van geval tot geval bekeken worden, en kan niet bepaald worden vanuit een algemeen oordeel over betrouwbaarheid.

Pas na een uitgebreide kritische analyse kun je een meer algemeen, en daarom ook minder precies, maar als vuistregel wel handig oordeel uitspreken. In mijn oordeel geeft het evangelie volgens Marcus een redelijk goede indruk van de historische Jezus, mits je rekening houdt met legendevorming.

[heintje]

Frappant. Wat je over Alexander schrijft m.b.t. mythe-en legendevorming is toch juist en vooral op toepassing van JC?
je ziet het in de evangeliën n.b. gebeuren. Marcus wist niets van de geboorte van Jezus, niets van zijn leringen en niets van zijn verschijningen na zijn opstanding. Overigens weten we niet eens wie "Marcus" is.
ZOu ik je toch ook hier willen adviseren http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... id#p500521 te lezen. Ik weet niet of jij en Student 1 en dezelfde zijn, maar wat betrouwbaarheid van de bronnen betreft laat het nogal te wensen over.

Wat me het meest achterdochtig maakt blijft de combinatie van historische met vooral de mythische Jezus. Het is m.n. die laatste vorm waar de christenen met hart en ziel in geloven. En het kan niet zo zijn dat er pas 40 jaar na dato geschreven wordt over de wonderdoener JC, om vervolgens deze persoon te zien vergoddelijken naarmate de evangeliën vorderen. Mij maakt dat achterdochtig. Want als de laatste 3 evangelieschrijvers er een potje van maken, waarom de eerste dan niet? Dus blijven de bronnen wat een historische(!) Jezus aangaat uitermate magertjes.

Wat ik me ook afvraag: Ben je bekend met onafhankelijk historisch archeologisch onderzoek. Dus die feiten uit de bijbel waarvan onomstotelijk vast staat dat het wel zou moeten hebben plaatsgevonden. Van de uittocht uit Egypte b.v. weten we dat dit archeologisch niet te handhaven blijft.
Maar ik begrijp dat je mythe en historie strikt probeert te scheiden?

[Cicero]

Frappant. Wat je over Alexander schrijft m.b.t. mythe-en legendevorming is toch juist en vooral op toepassing van JC?

Ook ja, niet "juist en vooral". Ook de biografieën van Julius Caesar, Augustus, Apollonius van Tyana om maar een paar te noemen staan vol wonderlijke gebeurtenissen.

je ziet het in de evangeliën n.b. gebeuren. Marcus wist niets van de geboorte van Jezus, niets van zijn leringen en niets van zijn verschijningen na zijn opstanding. Overigens weten we niet eens wie "Marcus" is.

Nou, niet zo snel. Of 'Marcus' iets van Jezus' geboorte wist, is eenvoudig niet bekend. Marcus geeft veel van Jezus' leringen. En Marcus wist wel degelijk van zijn verschijningen; hij vertelt ze alleen niet.

ZOu ik je toch ook hier willen adviseren http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... id#p500521 te lezen. Ik weet niet of jij en Student 1 en dezelfde zijn, maar wat betrouwbaarheid van de bronnen betreft laat het nogal te wensen over.

Misschien als je zulke gekleurde verhaaltjes gelooft.

Wat me het meest achterdochtig maakt blijft de combinatie van historische met vooral de mythische Jezus. Het is m.n. die laatste vorm waar de christenen met hart en ziel in geloven.

Christenen 'geloven' in allebei.

En het kan niet zo zijn dat er pas 40 jaar na dato geschreven wordt over de wonderdoener JC, om vervolgens deze persoon te zien vergoddelijken naarmate de evangeliën vorderen.

Waarom niet. Dat dingen werden opgeschreven was een uitzondering. Sowieso konden verreweg de meeste mensen niet lezen of schrijven, dus bij een beweging die ook nog eens door ongeletterde apostelen werd begonnen is het niet heel vreemd dat het een tijdje duurt voordat men zaken op papyrus gaat zetten. En we kunnen zeker niet uitsluiten dat er al eerdere geschreven bronnen waren (het lijkt mij zelfs heel aannemelijk), maar die verloren zijn gegaan - net als de vroegste bronnen over Alexander verloren zijn gegaan.

Mij maakt dat achterdochtig. Want als de laatste 3 evangelieschrijvers er een potje van maken, waarom de eerste dan niet? Dus blijven de bronnen wat een historische(!) Jezus aangaat uitermate magertjes.

Ten eerste maken ze er geen potje van, want Matt en Lucas blijven best wel trouw aan Marcus. Ten tweede kun je in Marcus zaken aanwijzen die juist niet met legendevorming te maken hebben, waarin de ontwikkeling de zaken niet groter, maar kleiner maakt. Bijvoorbeeld kun je in Marcus vinden dat Jezus' familie denkt dat hij gek geworden is. Dat laten Mat en Luc stilletjes weg. Dan kun je concluderen dat het waarschijnlijk is dat er inderdaad spanningen tussen Jezus en zijn familie waren, anders had Marcus het toch niet verzonnen.

Wat ik me ook afvraag: Ben je bekend met onafhankelijk historisch archeologisch onderzoek. Dus die feiten uit de bijbel waarvan onomstotelijk vast staat dat het wel zou moeten hebben plaatsgevonden. Van de uittocht uit Egypte b.v. weten we dat dit archeologisch niet te handhaven blijft.

Natuurlijk ben ik bekend met archeologie, maar niets staat echt onomstotelijk vast. Over de geschiedenis kunnen we alleen in graden van waarschijnlijkheid spreken.

Maar ik begrijp dat je mythe en historie strikt probeert te scheiden?

Ja.

[heintje]

@Cicero
In willekeurige volgorde:

Ten eerste maken ze er geen potje van, want Matt en Lucas blijven best wel trouw aan Marcus.

moet ik je alle verschillen (en vooral het goddelijker worden van JC tonen? Nee toch hè? Want ik ga er vanuit dat je er bekend mee bent. Moet ik ook de incongruenties (waarvan jij meent dat ze Marcus trouw blijven), hier posten? Als je historicus bent (of je er wekelijk goed in verdiept hebt), moet je wel eerlijk blijven.

Waarom niet. Dat dingen werden opgeschreven was een uitzondering. Sowieso konden verreweg de meeste mensen niet lezen of schrijven, dus bij een beweging die ook nog eens door ongeletterde apostelen werd begonnen is het niet heel vreemd dat het een tijdje duurt voordat men zaken op papyrus gaat zetten. En we kunnen zeker niet uitsluiten dat er al eerdere geschreven bronnen waren (het lijkt mij zelfs heel aannemelijk), maar die verloren zijn gegaan

Wat je laatste zin betreft: De draak in de garage van Carl Sagan! Wat enorm flauw. Het is zeer aannemelijk dat er bronnen zijn geweest, MAAR.... Van gelijke orde is je opmerking: "En Marcus wist wel degelijk van zijn verschijningen; hij vertelt ze alleen niet..."

God had zijn Zoon in China geboren moeten laten worden. Daar konden veel meer mensen lezen en schrijven. Wederom geen handige zet van God.

Heintje: Wat me het meest achterdochtig maakt blijft de combinatie van historische met vooral de mythische Jezus. Het is m.n. die laatste vorm waar de christenen met hart en ziel in geloven.
Cicero
Christenen 'geloven' in allebei.

En ik bestrijd dan ook eigenlijk alleen maar de mythische figuur. Nogmaals, het maakt me eigenlijk niet uit of Socrates, Alexander of Jezus werkelijk bestaan hebben, het gaat mij erom dat mensen in een historische figuur een god zien, waarbij ze menen dat dit de enige echte ware God is. Die ene God waarin je moet geloven om gered te worden, terwijl je tegelijkertijd weet dat alle andere religies dwaalleren/bijgeloven zijn. EN(!) die God waarmee de gelovige wetenschappelijke onzin-beweringen meent te moeten kunnen doen.
Die gelovige die dan meent iets te mogen zeggen (met de hand op een zgn. heilig boek) over stamceltherapie, condoomgebruik, abortus, moraal, evolutie etc. Vandaar mijn aversie tegen deze mythische opgeblazen figuur.

[Cicero]

moet ik je alle verschillen (en vooral het goddelijker worden van JC tonen? Nee toch hè? Want ik ga er vanuit dat je er bekend mee bent. Moet ik ook de incongruenties (waarvan jij meent dat ze Marcus trouw blijven), hier posten? Als je historicus bent (of je er wekelijk goed in verdiept hebt), moet je wel eerlijk blijven.

Je reageert als iemand die in een fundamentalistisch paradigma zit. Voor zo iemand is het een schok als er ook maar een millimeter van de absolute waarheid wordt afgeweken. Eén klein verschilletje tussen de evangeliën en de wereld staat op zijn kop. En jij denkt, vermoed ik, ongeveer zo, alsof een goede historische bron de waarheid, en niets dan de waarheid bevat (vanuit een naïeve onbekendheid met die bronnen), en de evangeliën daar niet aan voldoen en er dus een potje van maken (omdat je alleen websites leest die elk verschilletje breed uitmeten). Je denkt dus vergelijkbaar, alleen vanuit het andere kamp. Beide leggen verschillende maatstaven aan voor de Bijbel en voor andere bronnen. Dat is niet wetenschappelijk.

Maar als je gewend bent met historische bronnen te werken, weet je dat bronnen vaker wel dan niet een bepaalde agenda hebben en de werkelijkheid een bepaalde spin geven. En dat bronnen vaak verdraaid of totaal verknipt worden. En als je dan vanaf een afstandje naar de evangeliën kijkt, dan zie je wel dat Mat en Luc een bepaalde spin aan Marcus geven en selecteren wat ze uitkomt, maar dan zie je ook dat ze Marcus vaak letterlijk overnemen en diens volgorde volgen. In die zin blijven ze tamelijk trouw aan Marcus. Daarmee zijn de verschillen niet weggepoetst, maar het is zeker geen zwart/wit-situatie.

Wat je laatste zin betreft: De draak in de garage van Carl Sagan! Wat enorm flauw. Het is zeer aannemelijk dat er bronnen zijn geweest, MAAR....

Ik begrijp niet zo goed waarom je dit enorm flauw vindt, behalve dat je niet bekend met hoe bronnenkritiek werkt. En zeker in de oudheid geldt, dat als er geen bronnen zijn het niet betekent dat ze er nooit geweest zijn.

Van gelijke orde is je opmerking: "En Marcus wist wel degelijk van zijn verschijningen; hij vertelt ze alleen niet..."

Nee hoor, hier wreekt zich jouw onkunde van de Bijbel. Marcus verwijst naar de verschijningen aan de leerlingen die zouden komen, en veronderstelt ze dus, maar vertelt ze alleen niet.

God had zijn Zoon in China geboren moeten laten worden. Daar konden veel meer mensen lezen en schrijven. Wederom geen handige zet van God.

Rare theologie hou je erop na. Waarom die fixatie op het geschreven woord? In het christendom gaat het om de Geest, en daar hoef je niet geletterd voor te zijn.

En ik bestrijd dan ook eigenlijk alleen maar de mythische figuur. Nogmaals, het maakt me eigenlijk niet uit of Socrates, Alexander of Jezus werkelijk bestaan hebben, het gaat mij erom dat mensen in een historische figuur een god zien, waarbij ze menen dat dit de enige echte ware God is. Die ene God waarin je moet geloven om gered te worden, terwijl je tegelijkertijd weet dat alle andere religies dwaalleren/bijgeloven zijn. EN(!) die God waarmee de gelovige wetenschappelijke onzin-beweringen meent te moeten kunnen doen.
Die gelovige die dan meent iets te mogen zeggen (met de hand op een zgn. heilig boek) over stamceltherapie, condoomgebruik, abortus, moraal, evolutie etc. Vandaar mijn aversie tegen deze mythische opgeblazen figuur.

Maar dat bestrijden pak je dan wel heel ontactisch aan.

Ten eerste bestrijd je niet niet alleen de mythische figuur. Je loopt hier de hele tijd te blazen en te morren tegen de gevestigde opvattingen onder historici. Als je alleen het goddelijke aspect van Jezus zou wil bestrijden, is het bestrijden van de historische wetenschap niet handig, want nu kom je net zo over als de creationist die de bioloog wil overtuigen op grond van een apologetisch boekje zonder biologische kennis. M.a.w. je staat behoorlijk voor aap, en dat verzwakt je positie.

Ten tweede zul je gelovigen echt niet overtuigen als je geen greintje respect voor ze toont, en ook geen enkele moeite doet hun opvattingen te leren kennen of je in te leven in de ander. Dat stoot alleen maar af. Bovendien verzwakt het je eigen positie, omdat je steeds terecht uitgelachen wordt omdat je er geen sikkepit van snapt.

Ten derde geloof ik eigenlijk niet dat je de werkelijkheid helemaal door hebt. Je komt namelijk over als iemand die strijd tegen "die zakkenvullers in Den Haag" of "de buitenlanders", die dan de schuld van alle problemen in de schoenen geschoven krijgen. Want als je dan gewezen wordt op het feit dat de meerderheid niet een fundamentalist-volgens-jouw-zelfgevormde-mal is, dan vindt je dat geen echte gelovige. Het lijkt erop alsof je wilt dat gelovige volstrekt irrationele imbecielen zijn. Dan roept dat de vraag op: ben je echt zo bezorgd, of vind je het gewoon lekker om een (volgens jou) gemakkelijk doelwit de grond in te trappen.

Want als het gaat over evolutie bijvoorbeeld, de katholieke kerk accepteert de evolutietheorie en dan zit je dus al op 50% van de christenen. Neem daarbij nog zeer grote delen van het mainstream en vrijzinnige protestantisme, en tegenwoordig ook veel orthodoxen, en je komt erop uit dat het in feite een minderheid is die evolutie verwerpt. M.a.w. je strijdt tegen religie, maar je zou als je je echt bezorgd maakt over het accepteren van evolutie kun je je beter op dat project richten. M.a.w. je wilt graag het hele gebit eruit trekken omdat er een gaatje in een kies zit.

Met betrekking tot dit topic kun je je energie dus beter ergens anders aan besteden.

[heintje]

Je reageert als iemand die in een fundamentalistisch paradigma zit. Voor zo iemand is het een schok als er ook maar een millimeter van de absolute waarheid wordt afgeweken. Eén klein verschilletje tussen de evangeliën en de wereld staat op zijn kop. En jij denkt, vermoed ik, ongeveer zo, alsof een goede historische bron de waarheid, en niets dan de waarheid bevat (vanuit een naïeve onbekendheid met die bronnen), en de evangeliën daar niet aan voldoen en er dus een potje van maken (omdat je alleen websites leest die elk verschilletje breed uitmeten). Je denkt dus vergelijkbaar, alleen vanuit het andere kamp. Beide leggen verschillende maatstaven aan voor de Bijbel en voor andere bronnen. Dat is niet wetenschappelijk.

Absolute waarheid bestaat niet. Misschien in de wiskunde. Maar verder ga je wel heel onzorgvuldig met je termen om. Een millimeter....Eén klein verschilletje tussen de evangeliën.
Ik moet je "helaas" nog een keer naar freethinker verwijzen om je die millimeters m.b.t. de evangeliën te tonen: http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... evangelien
En ga nu niet op voorhand zeggen dat de bron niet betrouwbaar is. Lees en zie wat er allemaal schort aan die evangeliën. De conclusie van de ex-theoloog: Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.

Heintje:
God had zijn Zoon in China geboren moeten laten worden. Daar konden veel meer mensen lezen en schrijven. Wederom geen handige zet van God.
Cicero:
Rare theologie hou je erop na. Waarom die fixatie op het geschreven woord? In het christendom gaat het om de Geest, en daar hoef je niet geletterd voor te zijn.

Fixatie omdat God zich kenbaar wilde maken aan zijn gehele schepping en Hij dit op uitermate ongelukkig wijze (en in een vreemde tijd) gedaan heeft. De wereld is nog nooit zo religieus verdeeld geweest als vandaag de dag. God is m.a.w. niet geslaagd in Zijn opzet.

Maar dat bestrijden (van een mythische Jezus...) pak je dan wel heel ontactisch aan.

Hoe in godsnaam kun je dit aanpakken zodat je tot de gelovige doordringt? Denk je nu echt dat een gelovige zich laat overreden door argumenten, logica en bewijs? Het maakt m.a.w. niet heel veel uit op welke wijze die mythische figuur aangevallen en bestreden wordt. De meeste gelovigen zijn allergisch voor welke argumentatie dan ook.

Ten eerste bestrijd je niet niet alleen de mythische figuur. Je loopt hier de hele tijd te blazen en te morren tegen de gevestigde opvattingen onder historici. Als je alleen het goddelijke aspect van Jezus zou wil bestrijden, is het bestrijden van de historische wetenschap niet handig, want nu kom je net zo over als de creationist die de bioloog wil overtuigen op grond van een apologetisch boekje zonder biologische kennis. M.a.w. je staat behoorlijk voor aap, en dat verzwakt je positie.

Al meerdere malen heb ik aangegeven dat ik het het voordeel van de twijfel geef dat JC (of Socrates) bestaan heeft. Ook heb ik gezegd dat het me eigenlijk worst zal wezen of Alexander de Grote of JC hebben bestaan. Het bewijsmateriaal is zeker mager te noemen (het ligt niet voor het oprapen) dus wilde ik het daar ook bij laten en me concentreren op de mythe.

Ten tweede zul je gelovigen echt niet overtuigen als je geen greintje respect voor ze toont, en ook geen enkele moeite doet hun opvattingen te leren kennen of je in te leven in de ander. Dat stoot alleen maar af. Bovendien verzwakt het je eigen positie, omdat je steeds terecht uitgelachen wordt omdat je er geen sikkepit van snapt.

Respect moet je verdienen als persoon. Opvattingen kunnen mijn respect krijgen als het respectvolle intelligente goed doordachte opvattingen zijn. Als iemand zegt (en een collega van me die JG is beweert dat) dat de aarde 6000 jaar oud is (omdat de Watchtower dit voorschrijft), dan heb ik voor die opvatting absoluut totaal geen 1 enkel respect omdat het tegen alles ingaat dat we weten. Alles! Mijn collega echter, respecteer ik wel degelijk (in hoge mate) en zie ik zelfs als heel goede en fijne collega. Ik scheid die 2 zaken.

Ten derde geloof ik eigenlijk niet dat je de werkelijkheid helemaal door hebt. Je komt namelijk over als iemand die strijd tegen "die zakkenvullers in Den Haag" of "de buitenlanders", die dan de schuld van alle problemen in de schoenen geschoven krijgen. Want als je dan gewezen wordt op het feit dat de meerderheid niet een fundamentalist-volgens-jouw-zelfgevormde-mal is, dan vindt je dat geen echte gelovige. Het lijkt erop alsof je wilt dat gelovige volstrekt irrationele imbecielen zijn. Dan roept dat de vraag op: ben je echt zo bezorgd, of vind je het gewoon lekker om een (volgens jou) gemakkelijk doelwit de grond in te trappen.

Nee. Niet alle ellende komt bij religie vandaan. Natuurlijk niet! Maar toch ben ik van mening dat de wereld er een stuk beter uit zou zien als we af waren van de boekreligies. Van de heilige(!) boeken. En dan m,n. natuurlijk de mensen die ze al heilig interpreteren en er naar leven.
Ook denk ik dat de wereld er een stukje rationeler van wordt. Kinderen kunnen nu vrij een mening/overtuiging gaan vormen en er worden geen absurde uitspraken meer gedaan over de voorbeelden die ik noemde: evolutie, condoomgebruik, abortus, moraal etc.
Maar je hebt gelijk als je zegt dat een heel groot deel van de gelovigen gelooft om te geloven en een prima vredelievend bestaan leidt. Maar ik prefereer een wereld waar de ratio bovenaan staat als het aankomt op beslissingen nemen, kinderen opvoeden en onderlinge verhoudingen over de gehele wereld.

Met betrekking tot dit topic kun je je energie dus beter ergens anders aan besteden.

Ik zal me met de historiciteit van JC dan ook verder niet meer bemoeien. Maar ik mag toch wel van je verlangen nog even te kijken naar mijn link m.b.t. de evangeliën waar JIJ o.a. je betrouwbaarheid uithaalt?

[Cicero]

Absolute waarheid bestaat niet. Misschien in de wiskunde. Maar verder ga je wel heel onzorgvuldig met je termen om. Een millimeter....Eén klein verschilletje tussen de evangeliën.
Ik moet je "helaas" nog een keer naar freethinker verwijzen om je die millimeters m.b.t. de evangeliën te tonen: http://www.freethinker.nl/artikelen/chr ... evangelien
En ga nu niet op voorhand zeggen dat de bron niet betrouwbaar is. Lees en zie wat er allemaal schort aan die evangeliën. De conclusie van de ex-theoloog: Maar als betrouwbare bron van waargebeurde geschiedenis zijn de evangeliën (en de rest van de bijbel) met de tegenwoordige lawine aan nieuw gevonden materiaal, kritisch onderzoek en enorm reservoir van wetenschappelijke opgedane kennis niet meer te redden. Ik zie ze spoedig definitief enkel nog dezelfde waarde hebben als Homerus, de Enuma Elish en het Egyptische Dodenboek.

Je begrijpt niet wat ik bedoelde.

Hoe in godsnaam kun je dit aanpakken zodat je tot de gelovige doordringt? Denk je nu echt dat een gelovige zich laat overreden door argumenten, logica en bewijs?

Wat doe je hier dan? Je doet er hier constant een beroep op.

Mijn collega echter, respecteer ik wel degelijk (in hoge mate) en zie ik zelfs als heel goede en fijne collega. Ik scheid die 2 zaken.

Dat blijkt hier geenszins.

Maar ik mag toch wel van je verlangen nog even te kijken naar mijn link m.b.t. de evangeliën waar JIJ o.a. je betrouwbaarheid uithaalt?

Je begrijpt nog steeds niet dat ik als historicus elke keer moet grinniken als jij naar dat stelletje amateurs verwijst.

[heintje]

Cicero
je laatste reacties zeggen meer over jezelf dan over mij.
Grinnik jij maar lekker verder als jij naar die amateuristische kneuzen van freethinker (niet!) kijkt. Heldhaftig om er hier iets over te moeten vinden maar je jezelf er niet durft te vertonen.
Verder ben je ook uitstekend psycholoog. Je schijnt mijn opvattingen m.b.t. mijn collega nl. beter te kennen dan ik.
En blijven zeggen dat ik je niet begrijp, is ook niet de sterkste repliek die je kunt geven. Ik begrijp donders goed dat jij een bevooroordeelde historicus bent. Jij gaat al a priori uit van het bestaan van JC en vind daarom "alle" bronnen die er zijn betrouwbaar.

[Cicero]

Misschien moet je een keer een cursus begrijpend lezen volgen, want je bent een ster in het volstrekt missen van de bedoeling van een tekst. Ik ga het niet nog een keer uitleggen.

[heintje]

Dat zou ik dan ook zeker niet doen. Ik hoop voor je leerlingen echter, dat jij geen leraar bent.

[Cicero]

O ja, als je nog eens bij zinnen komt is de blog History for Atheists wel wat voor jou, geschreven door een atheïstische historicus.

[Johan100]

Op basis van kritisch historisch onderzoek denk ik dat je met het evangelie volgens Marcus een goede indruk van de historische Jezus kunt krijgen, mits je bedenkt dat er aan legendevorming is gedaan.

i.p.v. 'mits' bedoel je 'tenzij' misschien?

Ik zou van geen enkel verhaal over of uitspraak van Jezus durven zeggen: ja zo is het exact gebeurd.

Dit vraagt om uitleg!

Nee hoor, ik denk dat de apocalyptische Jezus, zoals die door de meeste wetenschappers gereconstrueerd wordt, helemaal niet de voorkeur heeft van deze wetenschappers. Deze wetenschappers, in meerderheid christenen overigens, moeten allemaal erkennen dat Jezus zich vergist heeft over het einde van de wereld.

Dit vraagt om uitleg!

[antoon]

Behoorlijk werk van Cicero, je maakt dingen duidelijk, waar je helaas de fout ingaat is om evolutie te tolereren of te verdedigen.
Heintje wordt deels op een dwaalspoor gebrcht

[Johan100]

Absolute waarheid bestaat niet.

Zei heintje met absolute zekerheid! Jouw uitspraak heintje is ook geen waarheid dan als er geen absolute waarheid bestaat.
Je kunt namelijk niet argumenteren tegen het bestaan van een absolute waarheid op een logische manier.