geloof en wetenschap

[Bartje]

Hola. Dat kunnen die 'getuigen' wel zeggen, maar dat betekent niet dat het ook zo is. Er is door talloze volken gezegd dat goden donder en bliksem veroorzaken, en we weten nu toch dat dat niet zo is.

ja je heb gelijk als je het zo stelt, alleen wat wij christen doen is iets verder terug kijken en zie je dat ook God de bliksem en de donder gemaakt heeft.
trouwens het is best fascinerend om te weten dat als een bliksem tot stand komt dat eerst de lucht splijt en dan x-aantal mega ampère er door schieten en dat dan de lucht weer op elkaar klapt en dat de kleur afhankelijk is van de luchtlaag. maar goed.

want ik aan wil geven is dat als er meerdere bronnen iets weer geven dat je dan niet zomaar aan de kant kan schuiven.
daarom speel religie ook een rol op de weg van de wetenschap.

Aardverschuivingen komen zo goed als overal ter wereld voor, dus die worden nogal vaak beschreven.

dat is ook waar en soms is de veroorzaker de mens zelf, bijvoorbeeld bomen kapen op een berg helling, het gaat regenen en vervolgens heb je een aardverschuiving.
of als lava zijn weg om hoog zoekt dat dan de grond opzij word gedrukt en omhoog.

dit zijn gewoon feiten die wij mensen niet kunnen ontkennen, ongeacht haar zijn achtergrond.

dat wijst erop dat de top van de everest ooit oceaanbodem is geweest.

dat kan best waar zijn geweest alles heeft geloof ik onder water gestaan.
Genesis 1 vers 2: de aarde was nu woest en ledig, en de duisternis was op de afgrond; en Geest Gods zweefde op de wateren.
vervolgens vers 9.
En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
dus ja ik denk dat je best gelijk heb aangaande dit punt.
alleen ik benader het van uit een ander punt.

kijk dan word de zondvloed ook een stukje helderder.
want in Genesis 7 vers 11 :... op deze dezelfde dag zijn alle fonteinen des groten afgrond opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.

alleen dat blijft de vraag over waar is al dat water gebleven?

de conclusie die we kunnen trekken is dat de berg Everest zelfs twee keer onder water heeft gestaan!

[Mortlach]

De meeste irritatie die ik tegenkom is dat mensen er niet tegen kunnen dat je iets heel zeker weet omdat je het gelooft.

Ik weet zeker dat Wilsophie een gemuteerde komkommer is die heeft leren typen. Ik weet dat zeker omdat ik het geloof.

[Mortlach]

want ik aan wil geven is dat als er meerdere bronnen iets weer geven dat je dan niet zomaar aan de kant kan schuiven.
daarom speel religie ook een rol op de weg van de wetenschap.

In het pre-wetenschappelijke tijdperk, misschien. Tegenwoordig zegt het feit dat er meerdere bronnen zijn over dat soort zaken eerder iets over de psychologie van de mens - erg interessant dus voor antropologen, maar niet zozeer voor natuurkundigen .

dat kan best waar zijn geweest alles heeft geloof ik onder water gestaan.
Genesis 1 vers 2: de aarde was nu woest en ledig, en de duisternis was op de afgrond; en Geest Gods zweefde op de wateren.
vervolgens vers 9.
En God zeide: Dat de wateren van onder de hemel in een plaats vergaderd worden, en dat het droge gezien worde! en het was alzo.
dus ja ik denk dat je best gelijk heb aangaande dit punt.
alleen ik benader het van uit een ander punt.

kijk dan word de zondvloed ook een stukje helderder.
want in Genesis 7 vers 11 :... op deze dezelfde dag zijn alle fonteinen des groten afgrond opengebroken, en de sluizen des hemels geopend.

alleen dat blijft de vraag over waar is al dat water gebleven?

de conclusie die we kunnen trekken is dat de berg Everest zelfs twee keer onder water heeft gestaan!

Tja. Concludeer dat gerust. Ik kijk naar het feit dat de Everest elk jaar een centimetertje of wat hoger wordt, en dat die berg in het verleden dus lager is geweest. Als je dan ook ziet dat het Indische subcontinent langzaam maar zeker noordwaarts beweegt (tegen de Eurazische plaat aan), dan heb je direct het mechanisme waardoor de Everest groeit. En dan hoeven erg geen miljoenen kubieke kilometers water op magische wijze te verschijnen en daarna weer spoorloos te verdwijnen.

[Lock&Stock]

want ik aan wil geven is dat als er meerdere bronnen iets weer geven dat je dan niet zomaar aan de kant kan schuiven.
daarom speel religie ook een rol op de weg van de wetenschap.

Wat mortlach inderdaad aangeeft wellicht wat betreft antropologie of misschien zelfs geschiedenis (als overleveringen tenminste worden ondersteund door andere waarnemingen, bijvoorbeeld archeologische).

Voor de zondvloed is gewoon geen enkel wetenschappelijk bewijs te vinden. En stellen dat de zondvloed is gebeurt omdat er koraal op toppen in de Alpen is gevonden is niet wetenschappelijk, het is met de beste wil van de wereld niet eens een hypothese. Laat maar eens zien dat er in de relatief korte tijd van de vloed (1 jaar toch?) fossiel vorming kan optreden, ik gok dat het behoorlijk kort dag is.

En daarnaast, als meerdere bronnen iets weer geven kan je dat niet zomaar aan de kant schuiven, ok. Doe je dat zelf ook? Van de dood van de demonenkoning Hiranyakashipu zijn ook meerdere bronnen, maar ik gok dat je die wel aan de kant schuift, of niet?

[Bartje]

Wat mortlach inderdaad aangeeft wellicht wat betreft antropologie of misschien zelfs geschiedenis (als overleveringen tenminste worden ondersteund door andere waarnemingen, bijvoorbeeld archeologische).

dat is ook wat ik bedoelde met niet zomaar opzijschuiven.
dan een vraag waarom zijn er zoveel dino's gevonden op bergen en heuvels?

En daarnaast, als meerdere bronnen iets weer geven kan je dat niet zomaar aan de kant schuiven, ok. Doe je dat zelf ook? Van de dood van de demonenkoning Hiranyakashipu zijn ook meerdere bronnen, maar ik gok dat je die wel aan de kant schuift, of niet?

even een logische vraag, sinds wanneer kan een demon sterven?
maar ik ken dat verhaal niet dus weet ook niet of er een god heeft ingegrepen anders lijkt het mij onredelijk, dat een mens een demon uitschakelt laat staan een overste van demonen.

wat ik bedoel is dat er meer volken er over gerapporteerd hebben over een bijzonder verschijnsel.
en de zondvloed is er één van.

dus ook de hedendaagse wetenschap kan niet zonder de oude verhalen uit religie's.
want waarom zou je dan onderzoek doen?

[Mortlach]

dan een vraag waarom zijn er zoveel dino's gevonden op bergen en heuvels?

De vraag is eerder "waarom niet?" Wat maakt het zo verrassend dat er dinosaurusfossielen op heuvels worden gevonden?

even een logische vraag, sinds wanneer kan een demon sterven?

Genoeg oosterse verhalen die dat melden, dus ik zou zeggen: "sinds altijd al."

maar ik ken dat verhaal niet dus weet ook niet of er een god heeft ingegrepen anders lijkt het mij onredelijk, dat een mens een demon uitschakelt laat staan een overste van demonen.

Dus er moeten meerdere bronnen zijn, maar als het onredelijk is, dan wijs je het alsnog af? Terwijl er talloze verhalen zijn van mensen die demonen te slim af zijn - zeker in de mythologië van India.

Maar goed, wat nou als ik zeg dat ik een wereldwijde vloed onredelijk vind?

wat ik bedoel is dat er meer volken er over gerapporteerd hebben over een bijzonder verschijnsel.
en de zondvloed is er één van.

En de dood van die demon dus een ander.

dus ook de hedendaagse wetenschap kan niet zonder de oude verhalen uit religie's.

Dit mag je toch wel eventjes toelichten, als je wilt. Hoe uit zich het feit dat modern onderzoek naar elementaire deeltjes of kwantumelectrodynamica niet zonder oude verhalen kan, bijvoorbeeld.

want waarom zou je dan onderzoek doen?

Omdat we dingen waarnemen in de natuur die we niet begrijpen?

[Lock&Stock]

dan een vraag waarom zijn er zoveel dino's gevonden op bergen en heuvels?

Is dat zo? Heb je daar een bron van?

even een logische vraag, sinds wanneer kan een demon sterven?

Is dat een logische vraag? Het is Indiaanse mythologie, wellicht dat zij iets totaal anders onder een demon verstaan. Ik geloof er niet in, het was puur ter illustratie dat er ook bij andere religies dit soort verhalen voorkomen.

wat ik bedoel is dat er meer volken er over gerapporteerd hebben over een bijzonder verschijnsel.
en de zondvloed is er één van.

Een bijzonder verschijnsel waar vervolgens geen enkel bewijs voor te vinden is. Daarnaast is het heel makkelijk om vanuit de antropologie een verklaring te vinden voor de verscheidenheid aan vloed verhalen. Die uitleg lijkt mij althans een stuk logischer dan het aloude "God heeft het gedaan op magische wijze".

dus ook de hedendaagse wetenschap kan niet zonder de oude verhalen uit religie's.

Hoezo niet? Had internet niet bestaan zonder die verhalen? Chemokuren? Centrale verwarming? Ruimtevaart? GPS?

Volgens mij gaat het de wetenschap heel goed af zo zonder religie...

[Wilsophie]

Ik weet zeker dat Wilsophie een gemuteerde komkommer is die heeft leren typen. Ik weet dat zeker omdat ik het geloof.

Ben jij een vent?

[Boerin]

Wilsophie en Mortlach:

[Lock&Stock]

Ik weet zeker dat Wilsophie een gemuteerde komkommer is die heeft leren typen. Ik weet dat zeker omdat ik het geloof.

Ben jij een vent?

Je mist z'n punt Wil.....

[jaapo]

En maar blijven tobben om wetenschap en geloof tot één geheel te mixen. Kan echt niet, heb ik al vaker betoogd, maar daarop weinig reactie ontvangen. Eerder al proberen aan te tonen, dat er vele wetenschappers ook gelovig zijn, maar dat ze hun geloof niet toetsen aan hun wetenschap en andersom ook niet. Dan krijg je tal van problemen in geestelijke zin. Waarom moet de bijbel "kloppen". Waarom zo hardnekkig dit boek vol heilsgeschiedenis ook willen gebruiken als geschiedenisboek, natuurkundeboek en aardrijkskundeboek? Dat is het toch niet en de schrijvers wilden het toch ook niet zo laten zijn? Ik kan mij daar tenminste niks bij voorstellen en ik geloof het ook niet, dat de schrijvers er nog meer van wilden maken, dan het al was.
De zondvloed: een verklaring buiten het geloof om is: een meteorieteninslag (ong. 65 miljoen jaar geleden), waardoor er gigantische overstromingen kwamen, gevolgd door een klimaatverandering, waardoor o.a de dinosaurissen uitstierven. Er zijn in allerlei oude culturen dit soort verhalen gevonden en van geslacht op geslacht doorverteld, ook in het Joodse volk. De hele wereld was toen voor de bijbelschrijvers zo ver als je reizen kon, totdat je bij de zee kwam. Daarachter vermoedden ze niets meer. De elementen van de Ark en de weinig overgebleven mensen komen in andere oude verhalen ook terug. Alles is waarschijnlijk pas opgeschreven in de tijd van de ballingschap. Ook toen nog was het wereldbeeld veel beperkter dan wat wij nu weten.
Voor mijn geloof heeft het geen toegevoegde waarde, of het nou echt zo gebeurd is, of niet.

[hettys]

Het blijft elkaar toch wat steken, geloof en wetenschap.

De meeste irritatie die ik tegenkom is dat mensen er niet tegen kunnen dat je iets heel zeker weet omdat je het gelooft. Dat kan volgens velen niet samen gaan. Je moet in dit leven vooral twijfelen.

Onzin. Het hele forum hier wemelt van de mensen die geloven wat er in de bijbel staat. Niet omdat ze het zien, maar omdat het er staat. Daar heeft niemand irritaties over.
Heel veel mensen hier geloven dan ook niet in wat door door wetenschappers algemeen wordt aangenomen.
Maar als je zegt: ik weet heel zeker dat de aarde vierkant is, want in de bijbel staat dat de bijbel hoeken heeft, dat is er meer verzet. Dat is namelijk aantoonbaar niet het geval.

Precies hetzelfde met jouw wereldbeeld. aantoonbaar heel erg onjuist. Blijkbaar wordt jij heel erg gelukkig van het verkeerd opvatten van Bijbelteksten. Dat is toch prima?
Als ik zeg dat het gras blauw is, omdat ik dat geloof, en ik geloof dat mijn geloof de waarheid is. Ook prima. Of dat jij een gemuteerde komkommer bent die kan typen. Moeten wij toch weten?

Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de aarde plat is, op bijbelse gronden. Nou, als ze daar nou gelukkig van worden. helemaal goed.

Iets heel zeker weten, gewoon omdat je het gelooft, is verder prima, zeker op dit forum.

Maar weet je wie voor de gek gehouden worden, de mensen die leven in deze wereld die op dit moment beheerst wordt en zelfs in de macht ligt van de overste dezer eeuw en dat is satan en satan is de ombuiger van het licht. En dus zien wij niet wat wij zien.

Ik denk nou juist dat dit meer irritaties oplevert.
Dat je suggereert dat iedereen die er niet zo'n raar wereldbeeld op na houdt als jij, met de satan aan de haal is. Misschien dat dat het is. Maar ik denk dat de knoop meer zit in dat jij je wereldbeeld bijbels noemt, terwijl iedereen hier op dit forum z'n wereldbeeld bijbels noemt (in elk geval heel veel forumgebruikers) en dat dit totaal verschilt van jouw bijbels wereldbeeld. Jij zegt dat het gras blauw is, terwijl het overduidelijk groen is. (bij wijze van spreken)

En ik ga niet prat om mijn geloof want het is Zijn geloof en Zijn trouw en Hem komt ook al die eer toe en de Psalmen zeggen dat we zouden eren en loven de handen Zijner Werk. Dus als ik betweterig overkomt dan spijt me dat, want ik probeer alles zoveel mogelijk te onderbouwen vanuit de Bijbel.
Ik ben heel dankbaar dat ik binnen ons gezin en familie maar ook zelf mag weten dat ik geleid wordt door de Heilige Geest en dat Hij mij onderwijst.
Daar dank ik God elke dag voor.
Maar zie...als ik dit zeg ben ik gestoord of zoiets en als ik niet vanuit de Bijbel citeer ben ik betweterig en arrogant dus kan ik deze dingen het beste delen met gelijkgestemden en dat doe ik ook.

Jaaaa, mensen die in een platte aarde geloven delen dit ook liever met gelijkgestemden. en mensen zoals jij, die bijvoorbeeld geloven dat het gras blauw is, of dat jij een gemuteerde komkommer bent, hebben ook liever gelijkgestemden om zich heen. De rest van de mensheid vindt het gestoord. Zo werkt dat nu eenmaal.

maar dat kan zomaar ophouden uiteraard. Maar die beloften stijgen ver uit boven de wetenschap van mensen.

Daar heb je een punt, stel dat je gebeten wordt door iets giftigs, dan ben je ook blij dat de wetenschap een antigif heeft uitgevonden.
Je leeft gezellig comfortabel en gelukkig in een cocon dankzij alle mensen die wel wetenschap bedrijven. Denk daar maar es over na.
Alleen al de constructie van je huis is gebaseerd op wetenschap.

[Lock&Stock]

Je leeft gezellig comfortabel en gelukkig in een cocon dankzij alle mensen die wel wetenschap bedrijven. Denk daar maar es over na.
Alleen al de constructie van je huis is gebaseerd op wetenschap.

Dit is precies wat mee het meeste steekt aan creationisten en zeker ook holle-aarde-gelovigen. Ze schilderen de wetenschap af als iets kwaadaardigs, met samenzweringen en in veel gevallen wordt ook de invloed van Satan genoemd. Dit terwijl zij blijkbaar niet doorhebben hoeveel zij elke dag weer te danken hebben aan diezelfde wetenschap.

Weet vrij zeker dat zij leven als in de tijd van Jezus afschuwelijk zouden vinden, net als ik.

[Cicero]

Waarom moet de bijbel "kloppen". Waarom zo hardnekkig dit boek vol heilsgeschiedenis ook willen gebruiken als geschiedenisboek, natuurkundeboek en aardrijkskundeboek? Dat is het toch niet en de schrijvers wilden het toch ook niet zo laten zijn? Ik kan mij daar tenminste niks bij voorstellen en ik geloof het ook niet, dat de schrijvers er nog meer van wilden maken, dan het al was.

Dat is onjuist. Veel delen van de Bijbel zijn wel degelijk historisch bedoeld. Al zijn ze dat naar huidige maatstaven niet, of slechts gedeeltelijk.

[Wilsophie]

Dat heb je goed omschreven Hettys. De bijbel noemt het gewoon wijsheid tegenover dwaasheid. Of dwaasheid tegenover wijsheid.