Kindermoord, wijzen en arme herders.

[Damocles]

Hoezo ´audenthieke´? Van welke hand is die kaart van je dan?

Vroeg ik mij ook reeds af maar heb ik niet op ingegaan om diverse redenen.

Groeten,
Damocles.

[Rozijn]

We gaan maar gewoon verder met dit topic.
De wijzen kwamen vermoedelijk uit Babylonië. Het waren mensen die de sterren observeerden.
Toen zij de ster aan de hemel zagen verschijnen, wisten zij dat er een Koningskind geboren moest zijn en dachten dat dit in Jeruzalem zou zijn.
Maar daar aangekomen hoorden zij dat het in Bethlehem was, dus zij togen daarheen.
De plaatjes waar je een pasgeboren baby in het kribbetje ziet liggen met de wijzen daarbij, klopt dus niet!
De wijzen hebben meer dan 1000 kilometer moeten afleggen, per kameel? en via Jeruzalem omgereden dus. Hoe lang zullen ze daar over gedaan hebben?
Herodes liet uitrekenen wanneer de ster aan de hemel verschenen was en daarom moesten alle kindertjes onder 2 jaar vermoord worden en niet alleen de pasgeboren zuigelingen.

Spurgeon acht het niet uitgesloten dat de wijzen uit China kwamen...

[Jvslooten]

Ik hoor vaak Babalonië, Perzië of Arabië voorbij komen. Weet je ook hoe Spurgeon bij China kwam Rozijn? Er liepen in de eerste eeuw inderdaad zijderoutes van China naar Damascus -en inderdaad ligt China oostelijk van Israël-, maar ruim elfduizend kilometer is niet niks!

[Boaz]

Spurgeon acht het niet uitgesloten dat de wijzen uit China kwamen...

In het blad 'Melach Ha'arets' staat een artikel over de wijzen.
Hieronder een zeer beknopte samenvatting.

'Mattheus schrijft over de herkomst van de wijzen slechts 'uit het oosten'. Dit is voor Joodse toehoorders een bekend begrip; in de traditie wordt daar Babylon mee bedoeld. (waar ook de Babylonische Talmoed is geschreven)

Waarschijnlijk waren dit geen occulte magiërs (wat zouden ze dan te zoeken hebben bij de Koning) maar Joodse wetsgeleerden; kenners van de Thora en bekwaam in astronomie. (Wat men nodig heeft voor o.a. het vaststellen van feestdagen)

Het Hebreeuwse woord voor 'wijzen' , chachamiem, komen we ook tegen in Daniel 2:13,14

[Rozijn]

Ik hoor vaak Babalonië, Perzië of Arabië voorbij komen. Weet je ook hoe Spurgeon bij China kwam Rozijn? Er liepen in de eerste eeuw inderdaad zijderoutes van China naar Damascus -en inderdaad ligt China oostelijk van Israël-, maar ruim elfduizend kilometer is niet niks!

Volgens mij kwam hij erop (maar ik weet het niet precies. Het kwam naar voren in een preek die pas bij ons werd gelezen. Mijn geheugen is momenteel niet heel geweldig) aan de hand van de hoge beschaving die er in die tijd was, en omdat het binnen twee jaar wel te doen was, die reis. Het was ook geen stelligheid van hem, hij noemde het puur als mogelijkheid.

@Boaz: Joodse wetgeleerden die vragen waar de Koning geboren zou worden? Dat zou ik heel sterk vinden...

[Jvslooten]

Waarschijnlijk waren dit geen occulte magiërs (wat zouden ze dan te zoeken hebben bij de Koning) maar Joodse wetsgeleerden; kenners van de Thora en bekwaam in astronomie. (Wat men nodig heeft voor o.a. het vaststellen van feestdagen)

Zo bekwaam in de Thora waren ze niet, want in tegenstelling tot de schriftgeleerden in Jeruzalem -die geen seconde hoeven na te denken lijkt het wel- weten ze niet in welke stad ze moeten zijn voor de geboorte van het Koningskind.

[rotterdam]

De plaatjes waar je een pasgeboren baby in het kribbetje ziet liggen met de wijzen daarbij, klopt dus niet!
De wijzen hebben meer dan 1000 kilometer moeten afleggen, per kameel? en via Jeruzalem omgereden dus. Hoe lang zullen ze daar over gedaan hebben?
Herodes liet uitrekenen wanneer de ster aan de hemel verschenen was en daarom moesten alle kindertjes onder 2 jaar vermoord worden en niet alleen de pasgeboren zuigelingen.

De aankomst te Jeruzalem was toen Jezus was geboren in Bethlehem ;

1 Toen nu Jezus geboren was te Bethlehem, gelegen in Judéa, in de dagen van den koning Heródes, ziet, enige wijzen van het Oosten zijn te Jeruzalem aangekomen.
2 Zeggende: Waar is de geboren Koning der Joden? want wij hebben gezien Zijn ster in het Oosten, en zijn gekomen om Hem te aanbidden.

De afstand Jeruzalem naar Bethlehem 10 km

11 En in het huis gekomen zijnde, vonden zij het Kindeken met Maria, Zijn moeder, en nedervallende hebben zij Hetzelve aangebeden; en hun schatten opengedaan hebbende, brachten zij Hem geschenken: goud en wierook, en mirre.

Maria en het kind Jezus waren dus nog te Bethlehem en nog niet vertrokken.

Dat plaatje is dus zo gek nog niet.

[Jvslooten]

Ik hoor vaak Babalonië, Perzië of Arabië voorbij komen. Weet je ook hoe Spurgeon bij China kwam Rozijn? Er liepen in de eerste eeuw inderdaad zijderoutes van China naar Damascus -en inderdaad ligt China oostelijk van Israël-, maar ruim elfduizend kilometer is niet niks!

Volgens mij kwam hij erop (maar ik weet het niet precies. Het kwam naar voren in een preek die pas bij ons werd gelezen. Mijn geheugen is momenteel niet heel geweldig) aan de hand van de hoge beschaving die er in die tijd was, en omdat het binnen twee jaar wel te doen was, die reis. Het was ook geen stelligheid van hem, hij noemde het puur als mogelijkheid.

Oké, bedankt in ieder geval. Zou kunnen!

[Boaz]

@Boaz: Joodse wetgeleerden die vragen waar de Koning geboren zou worden? Dat zou ik heel sterk vinden...

Bedoel je dat je je verbaast dat ze niet meteen afreizen naar Bethlehem, maar navraag doen In Jerusalem?
Het artikel haalt dit ook aan, ik citeer:

'Als zij inderdaad Joodse geleerden zijn, chachamiem, dan weten zij wel waar de Messias geboren wordt. Maar het lijkt hun waarschijnlijk het meest logisch dat de baby in Betlehem geboren is, zoals voorzegd in Micha 5:2, als afstammeling van koning David, en dat Hij inmiddels wel in Jeruzalem zal resideren. Want arriverend in Judea is het al even geleden dat de ster verscheen.'

[Rozijn]

Mwah, klinkt niet heel aannemelijk.

[Wilsophie]

Zo bekwaam in de Thora waren ze niet, want in tegenstelling tot de schriftgeleerden in Jeruzalem -die geen seconde hoeven na te denken lijkt het wel- weten ze niet in welke stad ze moeten zijn voor de geboorte van het Koningskind.

Als je een Konings kind zoekt dan ga je toch naar de hoofdstad van dat land?
Ze wisten wel waar ze zijn moesten en gingen naar Herodes anders had deze nooit zo snel geweten dat er wat loos was.

[Marnix]

Het kan ook zijn dat het joden in de verstrooing waren, het grootste deel van de Joden was in Babylon gebleven en had zich vermengd met het Joodse volk. We lezen dat Daniel de regering kreeg over de mensen die sterren konden lezen. Misschien wisten ze iets van de koning die zou komen en gaan ze daarom op weg om hem eer te bewijzen en geschenken te geven. Het kan verklaren waarom men niet gewoon thuis bleef. Ps. Dit is speculatie

[jaapo]

Bizarre uitweidingen over zodiac en sterrenbeelden, terwijl het mij aldoor ging over, waarop greep de schrijver van Mattheüs terug in dit verhaal (dit evangelie zit vol met verwijzingen naar het OT; de doelgroep was vooral: de Joden) en dan denk ik, en ik niet alleen, dat Genesis 25 ermee te maken kan hebben. En verder vroeg ik mij af, en dus nog steeds: wat kan dit verhaal anno 2014 voor ons geloof betekenen. De kindermoord, die hierop volgt, is voor mij zo wreedaardig naast de geboorte van de Levensvorst, dat ik daar niet in geloof. Zo zijn er meer Bijbelpassages, waar ik niet in geloof. Nog veel meer zijn er, die ik niet letterlijk neem, maar waar zoveel waarheid in zit, dat zij dierbare en krachtige bronnen zijn, waaruit ik put, om mijn geloof te verdiepen en af en toe bij te tanken, zoals iemand de kerkgang omschreef. Zij die de bijbel van kaft tot kaft Gods onfeilbare woord noemen, moet ik teleurstellen; ik lees de bijbel heel anders. Maar dat wisten we al. Dat sommigen mij dan als verlorene beschouwen, het zij zo. Zie echter toe, dat je niet denkt te staan en toch valt. Ik ga dus geen stukken van de bijbel gewoon maar wegdoen, zoals een eind terug gesuggereerd wordt, maar kijk naar wie het schreef, waarom en wanneer en voor wie het bedoeld was. Alles geïnspireerd door de Heilige Geest, maar niet alles meer voor ons relevant. Jammer, dat er ook bij dit item weer irritaties ontstaan. Het ontbreekt sommigen aan het juiste gevoel om de goede toon te treffen. Dus: de kersttijd is voorbij, de Wijzen zijn weer teruggekeerd en we gaan richting Pasen. Veel vragen zijn niet opgelost en er kwamen nieuwe bij. Er vielen er ook af. Maar volgend jaar wordt het DV weer kerst. Het verhaal moet steeds weer verteld worden.

[Marnix]

Oke prima. Ik ben wel benieuwd waarom je bijvoorbeeld het verhaal van de kindermoord niet gelooft. Ik heb aangetoond dat het geen massaslachting was maar er het behoorlijk kleinschalig was, hoe erg het ook was. Maar dat terzijde, wat is de reden om het niet te geloven? Ik hoor zo vaak in het journaal van oorlog, van genocide, massamoord, misdaden tegen mensen. Mensen kunnen ontzettend wreed zijn en zo met elkaar omgaan. Waarom geloof je niet dat Herodes dat was?

Waar ik vooral wat huiverig voor ben is als mensen alleen willen geloven wat ze snappen of fijn vinden en de rest niet willen geloven omdat ze het liever anders zien. Creëren we dan niet snel ons eigen geloof in plaats van dat degene waar we in geloven zegt wat waar is en wat niet? Waar baseer je je geloof op en hoe bepaal je wat waar is en wat niet? Puur op basis van je gevoel?

ps. dit zijn oprecht geinteresseerde vragen, geen veroordeling. Ik ben benieuwd hoe je dat ziet.

[Wilsophie]

Helemaal eens Marnix en bovendien die kindermoord ging toch uit van Herodes toch niet van God?
God haat mensenmoorden. Overal waar gedood en gemoord wordt tot op de dag van vandaag is de hand van satan en dat de Bijbel dit niet verzwijgt pleit voor de betrouwbaarheid van de Schrift want de hele Schrift is door God ingegeven.
En de sterren spreken van Gods eer en Zijner handen werk dus als die Wijzen o.l.v. een ster daarheen zijn vertrokken mag dat punt niet ontbreken in dit verhaal. Juist omdat Kerst zoveel over sterren spreekt en daar zingen we ook over.

Het lijkt me heel goed om Kerst ook te zien in het licht van Pasen en niet elk jaar terugkeren naar Kerst want dan blijven we bij de kribbe en we zouden verder gaan dan dat kribbetje.

Het aantal wijzen is niet belangrijk, maar wat ze voorstellen wel.