Nieuwe paus laatste paus ?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Janvanverweg » 21 mar 2013 07:11

Floppie schreef:Je geeft zelf al toe dat het hier niet gaat om het uitzetten uit een kerkelijke gemeenschap. Het volk kan hem zo zien, maar hij gaat niet als lid van de RKK. Dat hij dat toevallig is maakt het schijnbaar ineens complexer. De vraag is of hij ooit uit de RKK is gezet, dus, in hoeverre het hele argument geldt dat hij niet mag komen.
ik had een dubbel argument: als staat nodig je zo'n man niet uit. (andere staten weren hem ook) en als kerk zet je hem onder tucht en ontneem je de hardnekkige volhardende zondaar het recht zich te indentificeren met de kerkgemeenschap.
met Mugabe bleek de vaticaanse staat zich als bevriende mogendheid te laten kennen en als kerk gaf het de boodschap dat zondaren ongestraft met hun zaak door kunnen gaan.

de rkk gebruikt het "staat-zijn" en "kerk-zijn" wel vaker om verwarring te creeren en daardoor zaken te kunnen doen die anders niet zouden kunnen. denk b.v. aan een amerikaanse bischop die verdacht werd van een zeden misdrijf. de USA klaagde hem daarvoor aan. 'ho ho' riep het vaticaan: 'bischoppen zijn ambasdeurs van onze staat en hebben daarom politieke onschendbaarheid!'.

je kan je afvragen waarom het vaticaan (lees rkk) een staat is? waarom zoekt het aardse macht?
vergelijk het met de anglicaanse kerk waar het staatshoofd ook de baas is. daar wordt staat en kerk niet vereenzelvigd. en als het gebeurt, dan komt er een golf van protest.
in Rome is er duidelijk sprake van belangen verstrengeling.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Optimatus » 21 mar 2013 07:34

Tot werk kerkgenootschap hoor jij zelf eigenlijk?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 448
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Floppie » 21 mar 2013 09:46

Janvanverweg schreef:ik had een dubbel argument: als staat nodig je zo'n man niet uit. (andere staten weren hem ook)


Wat dan bepaald geen christelijk argument is, als de achterliggende reden tussen haakjes staat.

en als kerk zet je hem onder tucht en ontneem je de hardnekkige volhardende zondaar het recht zich te indentificeren met de kerkgemeenschap.
met Mugabe bleek de vaticaanse staat zich als bevriende mogendheid te laten kennen en als kerk gaf het de boodschap dat zondaren ongestraft met hun zaak door kunnen gaan.


De Vaticaanse staat geeft aan dat er de mogelijkheid is om het bij te wonen, ongeacht welke staat van dienst, ongeacht welke zonden er bedreven zijn in het verleden en als kerk geeft de Vaticaanse staat dus niets aan.

de rkk gebruikt het "staat-zijn" en "kerk-zijn" wel vaker om verwarring te creeren en daardoor zaken te kunnen doen die anders niet zouden kunnen. denk b.v. aan een amerikaanse bischop die verdacht werd van een zeden misdrijf. de USA klaagde hem daarvoor aan. 'ho ho' riep het vaticaan: 'bischoppen zijn ambasdeurs van onze staat en hebben daarom politieke onschendbaarheid!'.


Wat rechtelijk gezien gewoon juist is en misschien tegen jouw gevoel indruist.

je kan je afvragen waarom het vaticaan (lees rkk) een staat is? waarom zoekt het aardse macht?
vergelijk het met de anglicaanse kerk waar het staatshoofd ook de baas is. daar wordt staat en kerk niet vereenzelvigd. en als het gebeurt, dan komt er een golf van protest.
in Rome is er duidelijk sprake van belangen verstrengeling.


Alhoewel ik het met een heel aantal van jouw argumenten eens ben, vind ik de simplificering van het probleem en het gebruik maken van zo'n enkele situatie te gemakkelijk gebeuren.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor boer » 21 mar 2013 10:59

mohamed schreef:Wat zou hij koken coby, saus van de paus? :mrgreen:

De nieuwe paus is Jezuïet en heeft joodse connecties kopt Jewishjournal.com. Rabbi David Rosen zei dat hij een 'warme, lieve en bescheiden man is'. De naam die hij heeft gekozen is Fransiscus, vernoemd naar een van de twee pausen die het joodse godsbesef in de theologische scholen heeft opgenomen. Bergoglio schreef ook het voorwoord van een boek door Rabbi Sergio Bergman en verwees naar hem als 'een van mijn leraren.'


De Cabalistische/talmudische leer en tradities hebben ongeveer net zo weinig te maken met de verering van de God van Abraham, Izak en Jakob, als de jezuitenleer te maken heeft met het volgen van Christus.

http://www.traditioninaction.org/Revolu ... Talmud.htm

Dus de ''vriendschap'' tussen beiden verbaast me nauwelijks.

Faramir

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Faramir » 21 mar 2013 14:05

Franciscus draagt mis op in jeugdgevangenis

VATICAANSTAD -
Paus Franciscus draagt volgende week op Witte Donderdag de mis op in een jeugdgevangenis. Daarmee breekt hij met de gewoonte om dat te doen in het Vaticaan of een basiliek in Rome.

Het Vaticaan zei donderdag dat de paus jeugdgevangenis Casal del Marmo aan de rand van Rome heeft uitgekozen om de mis op te dragen. Witte Donderdag staat in het teken van het Laatste Avondmaal van Jezus en zijn apostelen.
Tijdens de dienst wast en kust de paus de voeten van 12 mensen om Jezus' gebaar van nederigheid te herdenken in de richting van zijn apostelen op de avond voordat hij stierf.
Toen hij nog aartsbisschop van Buenos Aires was, vierde Jorge Mario Bergoglio Witte Donderdag ook vaak in een gevangenis, ziekenhuis, een tehuis voor ouderen of met arme mensen.
De paus is ook bisschop van Rome. Het besluit van Franciscus om de dienst in de gevangenis te houden, is opnieuw een aanwijzing dat hij van plan is deze rol serieus te nemen.

http://www.telegraaf.nl/buitenland/2140 ... nis__.html

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Janvanverweg » 21 mar 2013 16:51

@ floppie,
in je reactie laat je de vaticaan staat handelen op chr. motieven en de RKK-kerk op staatsrechtelijke motieven. dat is precies wat ik beschreef.
staten weren mensen als Mugabe niet omdat andere staten dat doen maar omdat ze niet de indruk willen geven bevriend met zo'n man te zijn en om een politiek signaal van zware afkeuring te geven.

over de bischop als ambassadeur, het mag strafrechtelijk kloppen, maar is wel krom! hoeveel 'vaticaners' wonen in de USA? hoeveel ammasadeurs zijn er nodig om de belangen van de vaticaan staat te behartigen?
laat nederland het proberen om net zoveel ambasadeurs in de usa geplaatst te krijgen.
hier beschermt de vaticaanstaat de kerk; een belangen verstrengeling die onzuiver is.

ik zou (als ik president gweest was) de rkk laten kiezen: of de bischoppen zijn kerkelijke leiders of ze zijn ambasadeurs. dwz. die ene bschop kan beschermt worden door zijn politieke onschendbaarheid, maar dan gaan alle overbodige ambasadeurs ook het land uit. of die ene bischop heeft geen recht op politieke onschendbaarheid en kan strafrechtelijk vervolgd worden.

hoe zit het truwens in Nederland? zijn 'onze' bischoppen ook ambasadeurs van het vaticaan?

mugabe kwam via boer op het toneel, ik reageerde erop omdat ik vond dat het te gemakkelijk afgedaan werd.
ik noemde het geval in de usa om de zaak juist een breder perspectief te geven.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Optimatus » 21 mar 2013 17:43

Faramir schreef:Ik was vrij oecumenisch ingesteld. Dat is na jaren van gesprek met protestanten echter wel als sneeuw voor de zon verdwenen. Als je dat een overwinning vindt......


De oecumene is gelukkig heel wat wijder dan een paar schreeuwlelijken op een Nederlands forum.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Boekenlezer » 21 mar 2013 18:13

Vandaag zag ik een kritisch artikel over de aandacht die het RD besteedt aan de nieuwe paus. Te veel aandacht voor paus ongepast Daarmee zijn ze overigens niet de eersten. In de papieren krant van maandag jl. zag ik al een ingezonden met dezelfde strekking van dr. C.A. van der Sluijs.
Er is ook een artikel, wat daarop blijkbaar een reactie is: RD blijft berichten over de paus, geschreven door de hoofdredacteur van het RD.

Al die berichtgeving heb ik niet zo gevolgd, eerlijk gezegd. Ze zijn wel te vinden in het dossier Rooms-Katholieke Kerk. Ik heb daar wel iets van bekeken.
Desondanks denk ik wel te kunnen zeggen dat ik me persoonlijk meer herken in het artikel van de hoofdredacteur. Ik kan het bezwaar tegen berichtgeving over bepaalde zaken niet zo zien. Kennisnemen van bepaalde zaken is volgens mij nog wat anders dan kritiekloos staan tegenover het object van berichtgeving. Bovendien ben ik als christen zeker niet ongeïnteresseerd in bijvoorbeeld de geschiedenis van de Rooms-Katholieke Kerk en de Oosters-Orthodoxe Kerken. Is dat dan hetzelfde als instemmen met die kerken in alle opzichten? Nee, dat is kennis verzamelen om te weten waar je het over hebt. En ja, dat doe ik ook graag met een open houding. Mezelf bij voorbaat ergens voor afsluiten is me te kunstmatig. Net zoals: je in je eigen kringetje ronddraaien en je daartoe beperken. Daar houd ik niet van. Maar als ik bijvoorbeeld canon 36 uit de canones van de synode van Elvira uit 306 (Latijnse versie: klik hier) vergelijk met de besluiten van het 7de oecumenische concilie (of: 2de concilie van Nicea), of de besluiten van de twee synodes in Rome onder paus Gregorius III (zie daarover meer alhier), dan is het verschil voor mij wel duidelijk! Een prachtige illustratie van een verschuiving die in de loop van de tijd in de kerk van vroeger heeft plaatsgevonden. Aan dergelijke feitenkennis heb ik echt behoefte. Dan weet ik weer waar ik voor sta. Maar daarvoor moet ik altijd wel zelf op zoek gaan, want bij de gangbare kerk heb ik het beeld van: die komt echt niet tegemoet aan mijn leergierigheid. Integendeel, dan kom ik tot verveling door steeds diezelfde gebruikelijke bewoordingen en brongebruik. Dat sticht mijn geloof niet. Als ik dan niet oppas, word ik cynisch en afkerig.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Janvanverweg » 21 mar 2013 18:28

Optimatus schreef:De oecumene is gelukkig heel wat wijder dan een paar schreeuwlelijken op een Nederlands forum.

Ref dagblad kerknieuws schreef:„Vanaf nu bevestig ik mijn vaste voornemen om verder te gaan op het pad van de oecumenische dialoog.” Dat zei de paus tijdens een bijeenkomst in het Vaticaan met andere christelijke kerken en andere religies.


In de oecumene gaat het niet langer om Christus, maar om het welzijn van de mens. religies moeten zich daar maar aan aanpassen. al eerde noemde ik het conciliair proces (vrede, gerechtigheid en heelheid van de schepping)

relgies worden gezien als mogelijke bedreiging van 'vrede' (lees 'met rust gelaten worden') en moeten zich aanpassen aan de hogere norm vande verlichting. Religies staan bekent om hun waarheids claim; laat dat toch los. accepteer dat er meerdere waarheden kunnen zijn. val ons niet lastig met jouw waarheid.

en dat is jammer, want in Christus is echte vrede te vinden! niet de onverschilligheid van met rust gelaten worden. (dr. franciss Shaeffer heeft hierover al 30 jaar geleden een film gemaakt. ( http://www.youtube.com/watch?v=hdLejdyNpik episode 9 helaas in 3 delen)

ik zie een boedelscheiding aan het gebeuren. niet tussen denominaties of stromingen als reformatorisch, protestants, evangelisch of pinkster maar tussen christenen die naar Gods wil willen leven en daar de consequenties voor willen dragen en de rest van de wereld die meer kortzichtig naar het leven nu kijkt.

de vraag naar mijn denominale achtergrond vind ik een achterhaalde vraag; belijd je Christus of doe je om de lieve vrede water bij de wijn; dat is de bijbelse variant op de vraag.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 448
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Floppie » 21 mar 2013 20:32

Janvanverweg schreef:@ floppie,
in je reactie laat je de vaticaan staat handelen op chr. motieven en de RKK-kerk op staatsrechtelijke motieven. dat is precies wat ik beschreef.


Dat onderscheid maak jij, ik niet. Ik geef alleen aan dat christelijke motieven er niet toe doen in deze discussie. Daar lijkt het op als we kijken hoe het verlopen is. Maar het lastige is gewoon dat we het gewoon niet weten omdat we de afwegingen niet kennen. Een oordeel vellen is daarom niet te doen.

staten weren mensen als Mugabe niet omdat andere staten dat doen maar omdat ze niet de indruk willen geven bevriend met zo'n man te zijn en om een politiek signaal van zware afkeuring te geven.


Akkoord.

over de bischop als ambassadeur, het mag strafrechtelijk kloppen, maar is wel krom! hoeveel 'vaticaners' wonen in de USA? hoeveel ammasadeurs zijn er nodig om de belangen van de vaticaan staat te behartigen?
laat nederland het proberen om net zoveel ambasadeurs in de usa geplaatst te krijgen.
hier beschermt de vaticaanstaat de kerk; een belangen verstrengeling die onzuiver is.

ik zou (als ik president gweest was) de rkk laten kiezen: of de bischoppen zijn kerkelijke leiders of ze zijn ambasadeurs. dwz. die ene bschop kan beschermt worden door zijn politieke onschendbaarheid, maar dan gaan alle overbodige ambasadeurs ook het land uit. of die ene bischop heeft geen recht op politieke onschendbaarheid en kan strafrechtelijk vervolgd worden.

hoe zit het truwens in Nederland? zijn 'onze' bischoppen ook ambasadeurs van het vaticaan?


Ik heb niet beweerd dat het intuïtief niet krom is.

mugabe kwam via boer op het toneel, ik reageerde erop omdat ik vond dat het te gemakkelijk afgedaan werd.
ik noemde het geval in de usa om de zaak juist een breder perspectief te geven.


Het ging me niet om het afdoen van het punt, het ging me om de argumentatie van boer.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.

Gebruikersavatar
coby
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1068
Lid geworden op: 30 jul 2012 13:23

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor coby » 21 mar 2013 22:36

1Timothy 1:15 Christ Jesus came into the world to save sinners, of whom I am chief

Faramir

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Faramir » 21 mar 2013 23:35

[quote="Boekenlezer"]Vandaag zag ik een kritisch artikel over de aandacht die het RD besteedt aan de nieuwe paus.
[\quote]
Ik heb het artikel ook gelezen. Ik vond het werkelijk hilarisch! Dat is zo'n beetje precies wat ik bedoel Optimatus. In combinatie met de gemiddelde reactie hier. Met de PKN heb ik goede ervaringen maar de kleine drie (en wat er omheen hangt) ... Verspeelde moeite.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor boer » 23 mar 2013 08:02



Nog meer goed nieuws, waarbij je ziet dat er gelukkig toch ook katholieken zijn, die weten hoe het zit.
En nog bekenden ook.

http://www.heavy.com/news/2013/03/sinea ... ian-video/

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Optimatus » 23 mar 2013 08:58

Ik vindt dat de (al dan niet universitair) geschoolde predikanten een onthutsend gebrek aan kennis aangaande de Nederlandse Opstand (tegen Spanje) getuigen met hun romantisch gepalaver over het godsdienstig element aan deze Optstand.

In wezen was deze Opstand een conservatieve opstand van edellieden en gegoede burgerij tegen het centralisme van de Spaanse Habsburgers, waarbij godsdienst als (zeer succesvol) propagandamiddel werd ingezet. Deze edellieden en gegoede burgerij waren bang dat de voorrechten van adel en grote steden zouden worden ingeperkt. De Opstand pakte goed uit voor de opstandelingen, met als gevolg dat in heel West-Europa (met uitzondering van het versnipperde Duitse Rijk) sterke natiestaten ontstonden, terwijl Nederland tot en met 1798 een verzameling samenwerkende provincies bleef. Mede daardoor was Nederland in de 19e eeuw toch een beetje het sufferdje van Europa: we kwamen overal te laat.

Maar sommigen koesteren blijkbaar romantische ideaalbeelden en ontberen elke vorm van feitenkennis aangaande de Nederlandse geschiedenis.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Gebruikersavatar
Floppie
Sergeant
Sergeant
Berichten: 448
Lid geworden op: 05 sep 2012 20:23

Re: Nieuwe paus laatste paus ?

Berichtdoor Floppie » 23 mar 2013 09:15

Tja, en we kunnen natuurlijk ook definitieve uitspraken doen over de principes van deze edellieden. We kunnen wel alles veralgemeniseren, maar ik geloof daar nou net niks van. Alleen heeft de wetenschap er niets mee en dat is heel erg logisch.
Floppie heeft het forum nu definitief verlaten.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 5 gasten