Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Cicero]

Mohamed, je meent toch niet serieus dat je op basis van een vertaling kunt uitmaken wat er in de grondtekst staat?

Natuurlijk wel, want als dat niet zo was zouden we allemaal wel één taal spreken.

Uiteraard.

Er is een verschil tussen
κυρίου = van de heer
κυριακῇ = heer-lijk > (maar omdat dat geen goed Nederlands is >) van de heer

Het laatste woord wordt doorgaans óf voor de keizer óf voor Christus gebruikt.

De dag des Heeren is de dag van Christus (Fil 1,10) dus als we Openbaring 1,10 lezen als de dag van Christus betekent het nog steeds de dag des oordeels en niet de zondag.

Nee. Ik sluit niet uit dat het kan, maar is het waarschijnlijk? Waarom gebruikt de schrijver dan niet het gebruikelijke hemera kuriou?
Bij dit argument komen drie argumenten de ertegen pleiten:
1. kuriakos/-ê/-on is een typisch christelijk woord dat niet zo vaak voorkomt, dat christenen gebruikten voor typisch christelijke zaken, zoals de maaltijd van de Heer.
2. Kort na het schrijven van Openbaring gebruiken minstens 2 vroegchristelijke schrijvers dezelfde term voor de eerste dag der week, ofwel de zondag.

Volgens mij is de meest eenvoudige theorie dat eind 1e, begin 2e eeuw christenen wat wij nu de zondag noemen de kuriakos/-ê/-on-dag noemden.

Dan het derde argument:
3. Johannes geeft aan wie hij is, waar hij is, en vervolgens wat er gebeurde op een bepaalde dag. De context maakt dat het het aannemelijkst is dat Johannes een weekdag bedoelt waarop hij het visioen kreeg, namelijk de zondag. Hij kreeg geen visioen op de oordeelsdag (je moet het namelijk met "op" vertalen). Dat zou absurd zijn.

[Cicero]

IN de dag des Heeren.

Nee. Gast, ik heb een academische graad in Grieks, dus kom nu niet aan met je van internet geplukte rommel. Hier kan niet "in de dag" vertaald worden. Een Griek leest automatisch "op de dag".

En zelfs al zou het de zondag of zaterdag geweest zijn, ja zelfs dan, staat er nog steeds nooit 1 keer dat deze een sabbat of sabbatsfunctie zou hebben.

Dat klopt, dat beweer ik niet.

En @mohamed, nee, je kunt ook niet "over de dag" vertalen.

[Trajecto]

Zijn we het nu hierover eens?
Het visioen had betrekking op de dag des oordeels, maar dat is niet wat er in Op 1:10 staat. Daar wordt slechts vermeld op welke dag (van de week) het visioen gekregen werd.
Welke dag dat was is op zich misschien niet héél belangrijk maar het staat er wel, en dat is de dag des Heeren (waarmee -- in ieder geval in dit vers -- niet de dag des oordeels bedoeld kan zijn).

[Cicero]

Helemaal mee eens.

[mohamed]

Zijn we het nu hierover eens?
Het visioen had betrekking op de dag des oordeels, maar dat is niet wat er in Op 1:10 staat. Daar wordt slechts vermeld op welke dag (van de week) het visioen gekregen werd.

We zijn het er voor de helft mee eens, het visioen had betrekking op de dag des oordeels evenals Johannes zijn visioen.

In de hele Bijbel als er geprofeteerd wordt over de dag des Heeren heeft het betrekking op de dag des oordeels. En aangezien er staat dag en niet dagen gaat het om een EENMALIGE gebeurtenis in de geschiedenis.

Huilt gij, want de dag des HEEREN is nabij; hij komt als een verwoesting van de Almachtige.....Ziet, de dag des HEEREN komt, gruwelijk, met verbolgenheid en hittige toorn, om het land te stellen tot verwoesting, en zijn zondaars daaruit te verdelgen (Jes 16,3+9)

'Ach, die dag! want de dag des HEEREN is nabij, en zal als een verwoesting komen van de Almachtige......En de HEERE verheft Zijn stem voor Zijn heer heen; want Zijn leger is zeer groot, want Hij is machtig, doende Zijn woord; want de dag des HEEREN is groot en zeer vreselijk, en wie zal hem verdragen?.... De zon zal veranderd worden in duisternis, en de maan in bloed, eer dat die grote en vreselijke dag des HEEREN komt. ' (Jl 1,15; 2,11+31)

Deze taal komen we in de openbaring van Jezus aan Johannes (Op 1,1) ook weer tegen:

'En ik zag, toen Het het zesde zegel geopend had, en ziet, er werd een grote aardbeving; en de zon werd zwart als een haren zak, en de maan werd als bloed....... En de vierde engel heeft gebazuind, en het derde deel der zon werd geslagen, en het derde deel der maan, en het derde deel der sterren; opdat het derde deel ervan zou verduisterd worden, en dat het derde deel van de dag niet zou lichten; en van de nacht eveneens.' (Op 6,12; 8,12)

We zien dat Jezus dezelfde beelden gebruikt door Johannes als indertijd door de profeten en aangezien Joel de verduistering van de zon en de maan die als bloed werd aan de vooravond van de dag des Heeren plaatst, lijkt het mij bewezen dat ook de dag genoemd in Openbaring 1,10 over diezelfde dag des Heeren gaat, namelijk de dag des oordeels. We kunnen er nog uren over lullen, maar de stelling van Cicero dat het over de zondag zou gaan vindt geen aanknopingspunten met het OT, nee zelfs niet één, noch met het NT. Terwijl Jezus heeft gezegd dat hij kwam om de wet te vervullen = het OT en niet de kerk die toen nog moest ontstaan.

[Ewan]

Zijn we het nu hierover eens?
Het visioen had betrekking op de dag des oordeels, maar dat is niet wat er in Op 1:10 staat. Daar wordt slechts vermeld op welke dag (van de week) het visioen gekregen werd.
Welke dag dat was is op zich misschien niet héél belangrijk maar het staat er wel, en dat is de dag des Heeren (waarmee -- in ieder geval in dit vers -- niet de dag des oordeels bedoeld kan zijn).

Alles wat er in de bijbel staat is belangrijk, zelfs al zien we het niet op het eerste gezicht.
Wat volledig ontbreekt in de bijbel , is dat er ook maar ergens wordt verduidelijkt dat er een nieuwe ''heerlijke'' dag op de dag na de sabbath zou zijn ingesteld.
Zo ook wordt er nergens een opstandingsherdenking ingesteld, goede vrijdag, witte donderdag en aswoensdag.(of kerstmis en carnaval )
Pinksteren is het enige feest dat nog wel in lijn is met wat zo verordineerd was, Shavuot, maar de apostelen hielden nog gewoon het wekenfeest en de dagen der ongezuurde broden.Ook predikten zij altijd op de sabbat, ook voor de heidenen.
De kerk van weleer heeft zich zo erg van alle joodse invloeden ontdaan dat we de schakel tussen de basis en de betekenis der feesten een beetje kwijt zijn, ben ik bang.
Hoe dan ook, de geduchte ''Dag des Heeren'' is geen dag maar een periode die nog in de toekomst ligt en Johannes mocht daarvan een blik krijgen, waarvan hij verhaalt in het laatste bijbelboek.
En aangezien de bijbel nergens de exacte tijd van de opstanding weergeeft (zeer waarschijnlijk aan het einde van de sabbat, want het graf was voordat het licht werd al leeg!) denk ik niet dat we moeten gaan bakkeleien over een aanname die er helemaal niet toe doet.
Anders had minstens 1 der apostelen wel geschreven dat de eerste dag der week nu de nieuwe sabbat was geworden.
En dat staat gewoon nergens.(wel voorzegt Daniel iets over verandering van tijden (!) en wetten in Dan 7:25

[Cicero]

1. Er staat nergens dat de zondag de nieuwe sabbat is geworden omdat volgens de vroege christenen dat ook helemaal niet het geval was. De sabbat bleef de sabbat (waar in elk geval Joodse christenen zich aan hielden) en de eerste dag der week was de dag waarop de christenen samenkwamen en een maaltijd hielden.
2.

We kunnen er nog uren over lullen, maar de stelling van Cicero dat het over de zondag zou gaan vindt geen aanknopingspunten met het OT, nee zelfs niet één, noch met het NT. Terwijl Jezus heeft gezegd dat hij kwam om de wet te vervullen = het OT en niet de kerk die toen nog moest ontstaan.

Ik zie de logica hier niet van hoor. Er staat ook niet in het OT dat de besnijdenis en de voedselwetten afgeschaft zouden worden voor niet-Joden die christen werden.

En het is ook een drogreden om te denken dat als je een traditioneel kerkelijke uitleg weerlegd hebt, je gelijk hebt.

[Ewan]

Er staat ook niet in het OT dat de besnijdenis en de voedselwetten afgeschaft zouden worden voor niet-Joden die christen werden.

.

dat wordt dan ook haarfijn uitgelegd in eht NT, middels apostelen en het vermelden dat de heilige Geest hen dat ingeeft.
Over de ''Dag des Heeren'' niets.

Denk je trouwens niet dat er brood gebroken werd op de eerste der sabbatten (der omertelling) omdat dit altijd de dagen der ongezuurde broden waren ?

[mohamed]

@ Cicero

Het hele boek openbaring gaat over de dag des Heeren (= dag des oordeels) en er is geen enkele logische reden denkbaar waarom het in Openbaring 1,10 opeens over de zondag zou gaan die toen nog niet eens was ingesteld. Als je nou stelt dat hij het over de dag van Christus had ben ik bereid tot een akkoord te komen, maar de zondag? Nee absoluut niet.

[Cicero]

De zondag ingesteld als wat? Het is niet óf de 1e dag der week geen bijzondere dag óf een nieuwe sabbat. De brief van Barabas zegt dat christenen de 8e dag (=zondag) met vreugde vierden. Met andere woorden: eind 1e, begin 2e eeuw vierden christenen een feestje op zondag, die ze de "dag die de Heer toeboort/van de Heer" noemden. Dat deden ze niet als een soort nieuwe sabbat.

Verder is er een héél erg logische reden waarom Johannes het over de dag zou hebben waarop hij een visioen kreeg. vergelijk bijvoorbeeld Ezechiël 1:1
"Op de vijfde dag van de vierde maand in het dertigste jaar, toen ik te midden van de ballingen bij het Kebarkanaal woonde, opende zich de hemel en kreeg ik een visioen van God."

Komt bekend voor niet? Johannes staat dus in de traditie van de OT-profeten als hij de dag noemt waarop hij een visioen krijgt.

[antoon]

Het is hier weer reuze gezellig iedereen gaat er diep opin toch zijn er bijbelse gronden om de zondag de status te geven die hem toekomt.
De Joden vierden de Sabbat als onderdeel van de wet, een wet die meer dingen inhield die allemaal verwezen naar de Christus ik noem er maar een de hogepriester mocht geen gebreken hebben dat verwees naar de zondeloze volmaakte hogepriester Jezus en nog veel meer overeenkomsten natuurlijk..
Met de dood van hem <Jezus> en in zijn leven heeft hij de wet vervuld, zoals hij zelf zegt, dus dat kan ook de sabbats rust zijn en wat het allemaal inhield..
Met de komst van de christenheid en met name de katholieke kerk zijn er veel tradities hersteld maar of dat de bedoeling van God is Dat betwijfel ik toch wel zeer

[mohamed]

Komt bekend voor niet? Johannes staat dus in de traditie van de OT-profeten als hij de dag noemt waarop hij een visioen krijgt.

De openbaring van Jezus aan Johannes is een visioen over de dag des Heeren, maar als jij er op staat dat hem die dingen getoond werden op een zondag: be my guest.

[blijblij]

Vergelijk ook eens met Daniel 10, 2-20 bv

9 Ik, Johannes vs 2 Ik Daniel,
9v Patmos, op de dag van de Heer vs 4 Tigris 24e dag 1e maand
13vv beschrijving van de Mens vs 5v beschrijving van de man
17 valt als dood neer vs 9 valt flauw
enz enz.

Openbaringen 1 volgt het precieze schema van Daniël.
Daniel 10 is gewoon het schema waaruit de roeping van Johannes in Openbaring 1 is opgebouwd.

Het is dus logisch om "de dag van de Heer" te duiden als moment van het visioen en niet als het onderwerp.

[Ewan]

Vergelijk ook eens met Daniel 10, 2-20 bv

9 Ik, Johannes vs 2 Ik Daniel,
9v Patmos, op de dag van de Heer vs 4 Tigris 24e dag 1e maand
13vv beschrijving van de Mens vs 5v beschrijving van de man
17 valt als dood neer vs 9 valt flauw
enz enz.

Openbaringen 1 volgt het precieze schema van Daniël.
Daniel 10 is gewoon het schema waaruit de roeping van Johannes in Openbaring 1 is opgebouwd.

Het is dus logisch om "de dag van de Heer" te duiden als moment van het visioen en niet als het onderwerp.

Stel dat je gelijk hebt, wat is dan de ''dag van de Heer'', als ik in gedachten hou dat Jezus zei ook Heer van de sabbat te zijn, niet van de zondag.
En áls de sabbath de dag des Heeren is, waar staat dat dan in de bijbel?
De sabbat is er voor de mens, zegt Jezus toch?

God heeft de zevende dag als rustdag in een EEUWIGDUREND verbond vastgelegd (MET DE JODEN). Exodus 31:16
Het zal nog steeds zo zijn na onze tijd, zie hiervoor, Ezech. 46:1; Hebr. 9:4; Jes. 66:23.

Christenen zeggen te geloven in de tien geboden, echter het vierde gebod nemen ze niet zo nauw.
God heeft nooit en te nimmer een andere dag ingesteld als vervanging van de Sabbat.
Daar is niets over te vinden in de Bijbel.

De vervanging, is een zuivere menselijke traditie, Matt.15:9.
Wij kunnen nergens in de Bijbel vinden dat de Apostelen aangetoond hebben dat wij van de laatste dag der week, de Sabbat, moesten overschakelen naar de eerste dag der week, de ZONdag.

De Apostelen en eerste gemeenten hielde de Sabbat zo als we kunnen leren van, Hand. 13:14, :42, :44, 15:21, 16:13, 18:4.
Hand. 17:2 legt er zelfs de nadruk op, dat het hun gewoonte was om op de Sabbat samen te komen.

7 KEER aangehaald in handelingen, al een aardig poosje nadat Jezus' opstandingsdag, zondag (?), had plaatsgevonden...opmerkelijk toch?

[Cicero]

Is het nou zo moeilijk om te snappen dat als Op. 1:10 over de zondag gaat, dit niets te maken heeft met de zondag als vervanging van de sabbat?

@blijblij, inderdaad Daniël is nog een betere parallel.