De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan wordt)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Speedy » 12 apr 2011 17:28

Ik ben blij dat de zaken wat genuanceerd worden, dan kan er tenminste een normale discussie gevoerd worden. Het aardige is dat de reformatorische kerken naast de kinderdoop ook de volwassen doop kennen. Daarnaast zijn er delen in het land waar personen als kinderen niet gedoopt zijn en pas na afleggen van belijdenis gedoopt worden (de geloofsdoop). Met name in Friesland kom je dat nog tegen.

Voor mij geld de kinderdoop als de bijbelse lijn die voor mij duidelijk vanuit de Schrift wordt aangereikt. Dat anderen het niet met mij eens zijn, dat kan ik accepteren maar als er sarcastisch of laatdunkend over wordt gedaan dan haak ik af als gesprekspartner.

Tav die 2 teksten zijn gegeven daar hoop ik donderdagmiddag/avond op terug te komen.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Speedy » 12 apr 2011 17:31

Janvanverweg schreef:de bijbel is duidelijk over onderdompeling. het is frappant hoever gelovigen willen gaan om ondergedompeld te kunnen worden. water waar slangen, ziekten en parasieten etc in zitten, in met water gevulde oliedrums, dopelingen omwentelen met waterdoordrenkte dekens om toch maar de symboliek van 'begraven' in het watergraf te kunnen behouden.


Daar is de bijbel helemaal niet duidelijk over, omdat het in bepaalde jaargetijden niet eens mogelijk was om ondergedompeld te worden in de jordaan. Dat betekende neerknielen in de jordaan waarna het water over het hoofd werd gegoten. (Dit kwam naar voren in een lezing van een vertegenwoordiger van de Baptisten).
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor 1a2b3c » 12 apr 2011 17:54

schelpje3 schreef:Jij komt toch uit reformatorische kerk 1a2b3c ? Je bent nog haast fanatieker dan een wederdoper :?


Ik geloof niet dat ik fanatiek ben, wel gewoon 100% overtuigd dat de geloofsdoop de Bijbelse is.
Overigens hebben de aanhangers van de kinderdoop over het algemeen (bedoel dus niemand persoonlijk)meestal meer moeite met de geloofsdopers dan andersom.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor 1a2b3c » 12 apr 2011 18:23

Speedy schreef:Ik ben blij dat de zaken wat genuanceerd worden, dan kan er tenminste een normale discussie gevoerd worden. Het aardige is dat de reformatorische kerken naast de kinderdoop ook de volwassen doop kennen. Daarnaast zijn er delen in het land waar personen als kinderen niet gedoopt zijn en pas na afleggen van belijdenis gedoopt worden (de geloofsdoop). Met name in Friesland kom je dat nog tegen.

Voor mij geld de kinderdoop als de bijbelse lijn die voor mij duidelijk vanuit de Schrift wordt aangereikt. Dat anderen het niet met mij eens zijn, dat kan ik accepteren maar als er sarcastisch of laatdunkend over wordt gedaan dan haak ik af als gesprekspartner.

Tav die 2 teksten zijn gegeven daar hoop ik donderdagmiddag/avond op terug te komen.


Misschien dat het zo overkomt omdat je volgens mij de hoeveelheid water die gebruikt wordt niet zo van belang vind. (omdat je zei: De hoeveelheid water wordt als maatgevend beschouwd.)
Het gaat ook niet persé over de hoeveelheid water, maar om het verschil tussen besprenkelen en onderdompelen.
Ik kan met de beste wil van de wereld niet zeggen dat je ondergedompeld bent met een paar druppels water op je hoofd. (zonder dat ik me daar sarcastisch of laatdunkend bij voel of wil zijn, vanuit dat standpunt maakte ik mijn opmerking)

Ben verder benieuwd wat je donderdag over die twee teksten zegt.

ahuva
Verkenner
Verkenner
Berichten: 6
Lid geworden op: 07 apr 2011 19:32

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor ahuva » 12 apr 2011 18:37

Ik persoonlijk denk dat je alleen gedoopt kan worden als je gelooft.

Want wat is de doop met water eigenlijk?
Volgen Petrus is het dit,

1 Petrus 3

Een bede van een goed geweten tot God, door de opstanding van Jezus Christus.

Een kind zal best een goed geweten hebben maar geen besef van God.
Besef van God komt voort uit Gods Geest.
Daarom gaat de doop van Jezus ook aan de waterdoop vooraf.
En de doop van Jezus is de doop met de heilige Geest.

Johannes 1

33 En ik kende Hem niet, maar Hij, die mij gezonden had om te dopen met water, die had tot mij gezegd: Op wie gij de Geest ziet nederdalen en op Hem blijven, deze is het, die met de heilige Geest doopt. 34 En ik heb gezien en getuigd, dat deze de Zoon van God is.

Plus is het vrij zinloos denk ik om een kind te dopen, want het eeuwige leven is niet af te dwingen door de waterdoop.
En de Geest van God ontvang je, je kan Hem niet nemen.
En de doop met de Geest van God bied meer zekerheid dan de doop met water.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor meribel » 12 apr 2011 21:16

1a2b3c schreef:
schelpje3 schreef:Jij komt toch uit reformatorische kerk 1a2b3c ? Je bent nog haast fanatieker dan een wederdoper :?


Ik geloof niet dat ik fanatiek ben, wel gewoon 100% overtuigd dat de geloofsdoop de Bijbelse is.
Overigens hebben de aanhangers van de kinderdoop over het algemeen (bedoel dus niemand persoonlijk)meestal meer moeite met de geloofsdopers dan andersom.


is dat zo? De volwassen/geloofsdoop wordt volgens mij door de meeste protestante kerken erkend als doop , andersom is dit niet zo toch?

Faramir

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Faramir » 12 apr 2011 21:24

meribel schreef:is dat zo?

Dat is niet wat ik ervaar in ieder geval.

Traditionele christenen menen dat een christen gedoopt dient te worden, of het nou als baby is of op latere leeftijd indien de opvoeding niet christelijk was en er dus nog niet gedoopt is. Tegen zoiets als een geloofsdoop heb ik nog nooit bezwaar gehoord.

Er wordt pas bezwaar gemaakt wanneer men aan het overdopen gaat. Dat wil zeggen de eerste doop loochent en zich voor een tweede maal laat dopen.

Christenen die de geloofsdoop aanhangen zijn echter veelal bezig (en dat zien we op alle christelijke fora terug) om de doop van kinderen af te schijven als onbijbels en ze gaan heel ver om dat te bestrijden. Tot intolerantie aan toe.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor meribel » 12 apr 2011 21:25

ahuva schreef:Plus is het vrij zinloos denk ik om een kind te dopen, want het eeuwige leven is niet af te dwingen door de waterdoop.
En de Geest van God ontvang je, je kan Hem niet nemen.
En de doop met de Geest van God bied meer zekerheid dan de doop met water.


je schrijft het eeuwige leven is niet af te dwingen door de waterdoop: is dat dan af te dwingen door de geloofsdoop?
Is de Geest van God iets wat je ontvangt als je zelf beslist: ik ga mij nu laten dopen, God ik ben er nu klaar voor! ( ? )
Het begint toch niet bij ons, het begint toch bij God? Al reeds in de moederschoot?

Janvanverweg, je schrijft dat je tot een andere conclusie bent gekomen wat geheiligt precies betekent, maar tot welke conclusie ben je dan gekomen? Wat maakt kinderen van gelovigen dan anders dan kinderen van niet-gelovigen? Wat ís er dan anders?

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor 1a2b3c » 13 apr 2011 06:55

meribel schreef:
1a2b3c schreef:
schelpje3 schreef:Jij komt toch uit reformatorische kerk 1a2b3c ? Je bent nog haast fanatieker dan een wederdoper :?


Ik geloof niet dat ik fanatiek ben, wel gewoon 100% overtuigd dat de geloofsdoop de Bijbelse is.
Overigens hebben de aanhangers van de kinderdoop over het algemeen (bedoel dus niemand persoonlijk)meestal meer moeite met de geloofsdopers dan andersom.


is dat zo? De volwassen/geloofsdoop wordt volgens mij door de meeste protestante kerken erkend als doop , andersom is dit niet zo toch?


Kijk maar eens wat er gebeurd als je je kind niet laat dopen.

En verder accepteren de reformatorische kerken het niet als iemand die als kind besprenkeld is, zich laat dopen als hij/zij tot geloof gekomen is.
Ze zien dat als overdopen, terwijl m.i. besprenkelen toch echt niet onderdompelen is en met die visie ben je niet gedoopt wanneer je als baby besprenkeld bent. (sorry hoor)
Besprenkelen en onderdompelen is niet alleen letterlijk verschillend maar ook in de symbolische betekenis.

Toen ik zei: de aanhangers van de kinderdoop hebben over het algemeen (bedoel dus niemand persoonlijk) meestal meer moeite met de geloofsdopers dan andersom, bedoelde ik dat meer per individu en niet kerkelijk.
Evangelische gemeenten en baptisten enzo erkennen ook de besprenkeling niet als doop. Wat dat betreft is er niet veel verschil voor zover ik weet.
Ik kan heel goed accepteren dat iemand een aanhanger is van de kinderdoop maar ik ervaar wel dat het andersom heel anders ligt.

1a2b3c
Majoor
Majoor
Berichten: 1633
Lid geworden op: 25 nov 2009 21:21

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor 1a2b3c » 13 apr 2011 06:58

Ik maak een foutje zie ik want volgens mij erkennen de refo kerken wel de doop van de evangelischen, ik bedoelde de 'over'doop!

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor boer » 13 apr 2011 07:02

Faramir schreef:
meribel schreef:is dat zo?

Dat is niet wat ik ervaar in ieder geval.

Traditionele christenen menen dat een christen gedoopt dient te worden, of het nou als baby is of op latere leeftijd indien de opvoeding niet christelijk was en er dus nog niet gedoopt is. Tegen zoiets als een geloofsdoop heb ik nog nooit bezwaar gehoord.

Er wordt pas bezwaar gemaakt wanneer men aan het overdopen gaat. Dat wil zeggen de eerste doop loochent en zich voor een tweede maal laat dopen.

Christenen die de geloofsdoop aanhangen zijn echter veelal bezig (en dat zien we op alle christelijke fora terug) om de doop van kinderen af te schijven als onbijbels en ze gaan heel ver om dat te bestrijden. Tot intolerantie aan toe.

Deze 'eerste' doop is geen doop, faramir. Hoe vaak moet een baptist nog dudielijk maken, dat de ware doop een gebed is van een goed geweten tot God (1Petrus 3:21)
Van jezelf, bewust, en niet een ceremonie in een dure doopJURK (zelfs voor jongens) waarbij gesprenkeld wordt, ipv ondergedompeld.
Alle oude doopvonten die gevonden werden uit die tijd laten zien dat ze waren gemaakt voor volwassen mensen's onderdompeling, in geval het jaargetijde droog was.
Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op het alternatief voor de volwassendoop, als deze volgens velen, dan niet de belijdenis was, maar een inlijvingsritueel.
Waar lees ik in de Schrift, van iemand die zijn zonden belijdt en geloof in God, en dat Jezus waarlijk is opgestaan en het zoenoffer was, en dat niet gepaard ging met de doop?
Ook een kind moet eerst een nieuwe schepping worden, want van nature zijn wij allen boos geboren, dat moge duidelijk zijn.(Joh 1:12,13 laat zien dat afkomst en andersman's wil geen enkele invloed hebben)
Dat oude leven moet altijd eerst gekruisigd worden,
Opvallend vind ik wel, dat de geloofsdoop aanhangers altijd hun argumenten onderbouwen met bijbelteksten.
De intolerantie door de jaren ligt natuurlijk veel meer aan de kinderdopers' kant.
Zo werden zg. wederdopers zelfs op de brandstapel gegooid.
'Gij zult niet doden', ten spijt.

PS:
Volgens mij wordt zelfs het RK Doopsel gewoon erkend in reformatorische kerken.
(ondanks de zeer verschillende betekenissen)
erfzonde / genademiddel

esli
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1023
Lid geworden op: 27 nov 2007 21:38
Locatie: Leiden

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor esli » 13 apr 2011 07:57

Mijn ervaringen met gereformeerde kerken is behoorlijk anders. In mijn nederlands gereformeerde kerk zijn echt wel kinderen die niet gedoopt zijn. Dat is de keuze van de ouders geweest, die de kerk gewoon accepteerd. Ook zijn er volwassenen lid die als volwassenen gedoopt zijn, terwijl ze als kind ook al gedoopt waren. Die 'overdoop' vindt uiteraard niet plaats in onze kerk, want we zijn een kerk waar wel waarde wordt gehecht aan de kinderdoop, maar die mensen zijn echt nog helemaal volwaardig lid van de kerk, geen probleem. En dit hoor ik eigenlijk ook uit andere gereformeerde kerken/pkn.
Als je echter de visie hebt dat kinderen gedoopt mogen worden, kan je niet lid worden van een baptistengemeente. Dat kan best pijnlijk zijn voor mensen die als kind gedoopt zijn en lid willen worden van zo'n gemeente. Die visie wordt daar dus niet geaccepteerd.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Speedy » 13 apr 2011 08:33

1a2b3c schreef:Ik maak een foutje zie ik want volgens mij erkennen de refo kerken wel de doop van de evangelischen, ik bedoelde de 'over'doop!


Inderdaad, er moet een doopsbewijs worden overhandigt en er zal een getuigenis worden gevraagd bij de kerkenraad.

Een vriend van mij komend uit evangelische kring heeft zich aangesloten bij een reformatorische kerk heeft dit proces meegemaakt.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24359
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Marnix » 13 apr 2011 08:47

Klopt. Bij overdoop zal men allicht zeggen: Die tweede keer dopen was niet nodig geweest. Je was al gedoopt. Men accepteert die persoon als gedoopt, ook al zal men het allicht niet met de overdoop eens zijn.

@Ahuva: Je dwingt met de doop geen eeuwig leven af. Als dat je visie is, moet je je visie op de doop nodig herzien op basis van de Bijbel :) De doop is geen ticket to heaven.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Janvanverweg
Luitenant
Luitenant
Berichten: 720
Lid geworden op: 09 mar 2011 15:08
Locatie: Azie

Re: De doop in de knoop (en waarom er belijdenis gedaan word

Berichtdoor Janvanverweg » 13 apr 2011 09:00

@ Meribel; het is misschien een nuance in mijn denken ver heiliging, of een helderder begrijpen. met name het OT gebruik om gebruiksvoorwerpen te heilgen zodat ze in de dienst voor God acceptabel zijn.

terug naar de doop
dat in reformatorische kringen de volwassen doop deels geaccepteerd wordt is begrijpelijk; het is een praktijk die volop in de bijbel terug te vinden is. dat overdoop ook in de bijbel te vinden is daar wordt overheen gelezen, en de praktijk van overdopen wordt in het algemeen niet geaccepteerd. de doop op geloof wordt daarmee verworpen.
Het argument 'wij dopen soms ook volwassenen' gaat dus niet op. het principe van dopen op geloof wordt verworpen ten koste van de doop in een verouderd verbond.

de enige argumenten die voor de kinderdoop aangevoerd worden zijn traditie waaraan vastgehouden moet worden en formulieren die naar men zegt op de bijbel gebaseerd zijn. geen enkele baby doop aanhanger durft echter die geschriften op de bijbelse leer te herleiden. er wordt klakkeloos aangenomen dat het volop bijbels is.
en dat is de zwakte van het standpunt; de angst om de eigen geschiften te toetsen. als het volop bijbels is valt er immers niets te vrezen? en wat een rijkdom aan argumenten moet dat opleveren in de discussie. MAAR stel dat de formulieren eens niet kloppen, wat dan?
tegen beter weten in doorgaan in een -dan bewezen- valse leer? Hoe zou God daar tgenaan kijken? of God boven mensen verkiezen en in problemen komen met familie en kerkgenootschap?
misschien is het beter de kop in het zand te steken en niet op onderzoek uit te gaan. stel je voor dat je onprettige keuzes moet maken?
en als God ooit later vraagt waarom je de bijbel niet gehoorzaamd hebt? volstaat het dan om te zeggen "maar ik wist het niet zeker omdat ik het nooit heb durven uit te zoeken?"

degenen die dit forum volgen hebben al zoveel aanmaningen gekregen dat er iets mis is met de babydoop dat het voor hen onmogelijk is te beweren dat ze niet van de problemen daarvan op de hoogte waren. het is dus te laat om nog voor de kop in het zand oplossing te kiezen.
wat kunnen redenen zijn om niet de formulieren zelf aan de bijbel te toetsen.
ik ken er twee: deel willen bijven uitmaken van de reformatorische traditie, en, angst voor het onbekende en voor afwijzing.
het eerste maakt dat je identiteit niet in Christus ligt maar in de traditie; de traditie wordt boven Christus verheven! bedenk zelf wat de consequentie daarvan is!
het tweede stoelt op ongeloof, niet kunnen geloven dat God bij je is als je zijn Wil doet. ook over de consequentie van ongeloof mag je zelf verder invulen.

let wel, deze twee opties gelden voor hen die weet hebben van de controverse maar niet op onderzoek uit durven te gaan en de formulieren durven niet durven te toetsen. mischien zijn er opties om niet op onderzoek uit te gaan die ik over het hoofd zie, laat dat maar weten.
There are two kinds of people: those who say to God, "Thy will be done" and those to whom God says, "All right, then, have it your way"


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten