Waarom laat God lijden toe? Naar aanleiding van ervaringen.

[Michael]

Zo kun je niet zeggen 'God verdronk', maar: God waarschuwde 120 jaar lang dat hij de aarde door water zou verwoesten en deed vervolgens wat Hij gezegd had.
En als je dan niet luistert, ja, dat moet je niet bij God zijn.

Hey kijk dat vind ik nou ook. Ik loop al 10 jaar te dreigen dat ik die lui uit boterbabbelaarsdijk (aan zee) ga dood maken vanwege dat zondige dragen van blauw van ze. Als ik straks daar als een gek loop te schieten ja... Dan moeten ze dus niet bij mij zijn... Ik heb ze gewaarschuwd. Als ze niet willen luisteren dan is dat hun eigen probleem. Ik ben verder zo onschuldig als een lammetje...

Okee ik heb het dan niet hardop gezegd maar zeker op mijn website http://www.lockedfilecabinetatthebottom ... vatory.com ...

Fijn dat jij het met me eens bent Jakob !!!

[Krukje]

Zo kun je niet zeggen 'God verdronk', maar: God waarschuwde 120 jaar lang dat hij de aarde door water zou verwoesten en deed vervolgens wat Hij gezegd had.
En als je dan niet luistert, ja, dat moet je niet bij God zijn.

Hey kijk dat vind ik nou ook. Ik loop al 10 jaar te dreigen dat ik die lui uit boterbabbelaarsdijk (aan zee) ga dood maken vanwege dat zondige dragen van blauw van ze. Als ik straks daar als een gek loop te schieten ja... Dan moeten ze dus niet bij mij zijn... Ik heb ze gewaarschuwd. Als ze niet willen luisteren dan is dat hun eigen probleem. Ik ben verder zo onschuldig als een lammetje...

Okee ik heb het dan niet hardop gezegd maar zeker op mijn website http://www.lockedfilecabinetatthebottom ... vatory.com ...

Fijn dat jij het met me eens bent Jakob !!!

Jij bent een mens en hebt het recht niet om het leven van andere mensen te nemen. Het leven is een gift van God. God is de enige die bevoegd is om mensen levens te nemen. Want Hij is de schepper.
Als jij 25 jaar bezig bent geweest om een eigen motor te bouwen, dan ben jij de enige die die motor mag vernietigen, als iemand anders dat doet zonder jouw toestemming, neem je hem dat ook kwalijk.

God heeft het leven en de mens gemaakt. Hij heeft het recht het leven van onrechtvaardige weg te nemen. Daarbij zal hij altijd berouwvol zijn, als iemand echt berouw heeft, dan zal God zijn leven sparen.

[Filosoof]

Je overdrijft, verdrinken schijnt best een aangename dood te zijn, voor zover sterven prettig is. Wat ik bedoel is, het had een stuk erger gekund.

Een prettige dood. Het is toch te gek voor woorden dat je zoiets zegt!? Heb je wel eens mensen zien verdrinken in de modderstromen, als je naar 't nieuws kijkt? Heb je hen wel eens weg zien drijven, in paniek naar adem happend? Wel eens een kind zien verdrinken? Een gehandicapte?
Jij zegt gewoon doodleuk dat God hen ook langzaam had kunnen vijlen. Alsof het daarom dus 'wel meevalt' omdat Hij ze 'slechts' verdronken heeft.

En om mij meerdere pagina's te laten doorlezen te besparen, waarom waren ze niet schuldig dan?

Een kind is niet schuldig omdat hij een onderontwikkeld moreel besef heeft en niet in staat is tot serieuze ethische overwegingen. Datzelfde geldt voor geestelijk gehandicapten. Een dier is sowieso niet schuldig.

[Filosoof]

Dit artikel geeft het beter weer dan ik zou kunnen. Lees het eens door. Misschien dat je er dan anders over gaat denken. Zo niet, dan niet. Dan kunnen we het maar beter laten rusten omdat we beide overtuigd zijn van onze zaken.

Bedankt voor je artikel, Krukje.

[Filosoof]

God verdronk ook de kinderen en zwakzinnigen...

Wat je nu doet is wel heel kort door de bocht (zoals ik wel vaker zie).

Er wordt aangegeven dat de mensen 120 jaar lang gewaarschuwd zijn door Noach dat er een watervloed zou komen. HIj was een ark op het droge aan het bouwen en de mensen moeten gezien hebben dat hij niet zwakzinnig was, maar getrouw aan het werk.

De ouders/verzorgers van de kinderen en zwakzinnigen moeten dit ook gezien hebben; ze zagen notabene op een gegeven moment allemaal dieren naar de ark vluchten en nóg hebben ze hun verantwoordelijkheid niet genomen door in de ark te gaan.

Zo kun je niet zeggen 'God verdronk', maar: God waarschuwde 120 jaar lang dat hij de aarde door water zou verwoesten en deed vervolgens wat Hij gezegd had.
En als je dan niet luistert, ja, dat moet je niet bij God zijn.

Jakob, denk nu eens na. Het gaat niet om die verantwoordelijkheid. Het gaat om de verdrinking van onschuldige wezens.

[Filosoof]

Hij heeft het recht het leven van onrechtvaardige weg te nemen.

Je gaat opnieuw voorbij aan de onschuldige wezens.

[Michael]

Jij bent een mens en hebt het recht niet om het leven van andere mensen te nemen. Het leven is een gift van God. God is de enige die bevoegd is om mensen levens te nemen. Want Hij is de schepper.
Als jij 25 jaar bezig bent geweest om een eigen motor te bouwen, dan ben jij de enige die die motor mag vernietigen, als iemand anders dat doet zonder jouw toestemming, neem je hem dat ook kwalijk.

God heeft het leven en de mens gemaakt. Hij heeft het recht het leven van onrechtvaardige weg te nemen. Daarbij zal hij altijd berouwvol zijn, als iemand echt berouw heeft, dan zal God zijn leven sparen.

Beetje magisch denken denk je zelf ook niet? Neem een baby in de buik van z'n moeder die de concepten goed en kwaad nog niet eens heeft kunnen vernemen. Je stelt dat die ook onrechtvaardig zijn. Je stelt ook dat hun grootouders die precies dezelfde levensstijl erop na houden rechtvaardiger zijn want die heeft God niet verdronken. Sorry maar God is niet zo wispelturig als jij lijkt te denken.

Toen God klaar was met de schepping zag hij dat het goed was... Vervolgens veranderde hij volgens jullie van mening en verzoop de boel.

Het zal best zo zijn dat God de aarde onder water liet stromen. Het kan best met zonde te maken hebben. Maar het is niet zo simplistisch als hier geschetst wordt. Het was niet voor straf. Het grootste deel van de mensen had vrijwel zeker niet eens over Noach gehoord. Dus dat het hun eigen schuld is is extrem kort door de bocht.

Mijn grootmoeder had een kind wat niet ouder dan 6 is geworden. Zijn grootste geestelijke prestatie was lachen als hij iemand herkende. En het soort bijgeloof wat hier ten toon gesteld wordt heeft er voor gezorgd dat domme mensen mijn Oma verantwoordelijk hielden voor de dood en ziekte van haar kind.

Domme mensen die hun best hebben gedaan een leven te verzieken. Domme mensen die eigenlijk een pak slaag verdienden. Ik ben volkomen pacifist maar ik heb de schade van dit bijgeloof gezien en een paar blauwe plekken verbleken daarbij. Tot aan zijn dood heeft ze als een leeuwin over hem gewaakt en tot aan haar eigen dood heeft ze gedacht dat ze niet naar de hemel zou gaan. Waarom zou God een zo zwaar gehandicapt kind aan een goede vrouw geven? Misschien omdat dat kind juist extra hard een goede moeder nodig had? Vele anderen stoppen die kinderen weg in instituten.

Misschien ben ik naief maar ik ga ervanuit dat God meer nuances ziet dan wij bij elkaar. Ik ga er ook vanuit dat zijn liefde groter is net zoals zijn wijsheid.

De problemen met je filosofie zijn zo groot dat ik geen seconde kan geloven dat God die filosofie volgt.

[jakobmarin]

Toen God klaar was met de schepping zag hij dat het goed was... Vervolgens veranderde hij volgens jullie van mening en verzoop de boel.

Het zal best zo zijn dat God de aarde onder water liet stromen. Het kan best met zonde te maken hebben. Maar het is niet zo simplistisch als hier geschetst wordt. Het was niet voor straf. Het grootste deel van de mensen had vrijwel zeker niet eens over Noach gehoord. Dus dat het hun eigen schuld is is extrem kort door de bocht.

Hier wordt niet iets 'simpel geschetst', maar Gods Woord nagesproken (gen 6), waar God duidelijk zegt dat de verdelging van de mens het gevolg is van de boosheid van de mens.

En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was. Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
En de HEERE zeide: Ik zal den mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
(...) Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht; en de aarde was vervuld met wrevel. {...) Toen zag God de aarde, en ziet, zij was verdorven; want al het vlees had zijn weg verdorven op de aarde.

Als je dit zo leest was het dus een afschuwelijke toestand op aarde, waarin de mensen alleen maar boos waren; op elkaar, op God. Verdorvenheid ten top, overal wrevel.

En dat is lastig te omschrijven als 'onschuldig', temeer als ze eerst nog es 120 jaren worden gewaarschuwd en ze de kans kregen het toekomende oordeel te ontvlieden.

[jakobmarin]

Hij heeft het recht het leven van onrechtvaardige weg te nemen.

Je gaat opnieuw voorbij aan de onschuldige wezens.

Dat is inderdaad een moeilijk iets, daar is lastig iets zinnigs over te zeggen. Waarom komen er 'onschuldige' kinderen om? Sowieso maakt dit de verantwoordelijkheid en schuld van de ouders/verzorgers alleen maar groter hierin, omdat die kinderen niet zelf dit konden bedenken.

Veel christenen geloven dan ook dat de kinderen die gestorven zijn vóór de de tijd dat ze 'tot hun verstand gekomen zijn' bij God in de hemel zijn (abortus, vroeggestorven kinderen), omdat de zondeschuld van de ouders niet overgaat op de kinderen. God straft alleen de zelf bedreven zonden van mensen (en die kinderen kunnen nog niets eens zondigen) Jezus nodigde speciaal de kinderen bij Hem te komen om te zegenen.
Iets anders zou ik hier ook niet over kunnen zeggen.

[Tamerlan]

En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was. Toen berouwde het de HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.

Deze boosheid der mensen is in principe een gevolg van de zondeval. Het probleem hierbij is dat God als Alwetend God dit heeft moeten voorzien! Aangezien God een alwetend God is, had Hij de hele verderving kunnen voorkomen. Wat hier gebeurt is in feite het volgende: God maakt iets, vervolgens werkt het niet (wat Hij vantevoren wist!) en dan besluit Hij maar om het in de prullenbak te gooien. Als klap op de vuurpijl krijgt het maaksel ook nog eens de schuld....

En de HEERE zeide: Ik zal den mens, die Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.
(...) Maar de aarde was verdorven voor Gods aangezicht; en de aarde was vervuld met wrevel. {...) Toen zag God de aarde, en ziet, zij was verdorven; want al het vlees had zijn weg verdorven op de aarde.

Nog steeds beantwoord je de vraag over de dieren niet. Waren die ook vervuld met wrevel?

[Andere Jas]

Je overdrijft, verdrinken schijnt best een aangename dood te zijn, voor zover sterven prettig is. Wat ik bedoel is, het had een stuk erger gekund.

Een prettige dood. Het is toch te gek voor woorden dat je zoiets zegt!? Heb je wel eens mensen zien verdrinken in de modderstromen, als je naar 't nieuws kijkt? Heb je hen wel eens weg zien drijven, in paniek naar adem happend? Wel eens een kind zien verdrinken? Een gehandicapte?
Jij zegt gewoon doodleuk dat God hen ook langzaam had kunnen vijlen. Alsof het daarom dus 'wel meevalt' omdat Hij ze 'slechts' verdronken heeft.

Ik ben niet zo gevoelig voor de emotionele argumenten die je aandraagt. En als je zo redeneert verabsoluteer je het lijden teveel en is er geen discussie mogelijk. Volgens mij wil niemand hier ontkennen dat het lijden verschrikkelijk is en dat het uiteraard niet wenselijk is, maar dit is niet het enige wat je erover kan zeggen.

En om mij meerdere pagina's te laten doorlezen te besparen, waarom waren ze niet schuldig dan?

Een kind is niet schuldig omdat hij een onderontwikkeld moreel besef heeft en niet in staat is tot serieuze ethische overwegingen. Datzelfde geldt voor geestelijk gehandicapten. Een dier is sowieso niet schuldig.

Daarom vielen ze onder de verantwoordelijkheid van iemand anders, je moet van het idee van individualisme en persoonlijke autonomie afstappen. Je argumenten houden namelijk alleen stand als je deze hoog blijft houden, wat nergens op slaat, aangezien dit de normen van derden zijn die erbij gesleurd worden.

[Michael]

Toen God klaar was met de schepping zag hij dat het goed was... Vervolgens veranderde hij volgens jullie van mening en verzoop de boel.

Hier wordt niet iets 'simpel geschetst', maar Gods Woord nagesproken (gen 6), waar God duidelijk zegt dat de verdelging van de mens het gevolg is van de boosheid van de mens.

In dat boek wordt ook verteld dat van alle diersoorten die vandaag leven er een stelletje in de ark aanwezig was van de reine dieren zelfs 7 stelletjes. De dimensies van de ark worden gegeven, en dat past niet, zeker niet als die beesten ook nog eten moeten. Er waren 8 mensen aan boord als ik het goed begrijp. Weet je hoeveel mest je moet schoffelen in 14 maanden?

Maar er staat ook dat Noach en de zijnen enkele eeuwen oud werden terwijl God in hetzelfde boek duidelijk zegt dat de mens maar voor 120 jaren geschapen is. Is Noach dan geen mens?

God spreekt ook regelmatig over "Ons" als hij zichzelf benoemt. Er wordt ook beschreven dat "de zonen Gods" naar de aarde kwamen en daar vrouwen zwanger maakten. Dus Jezus was niet Gods enige zoon. Sterker nog, er is een kansje dat zelfs jij een afstammeling van God bent. Niet zijn schepping maar zijn bloed!

Of moeten we misschien wat minder letterlijk zijn met dit boek?

[Filosoof]

Daarom vielen ze onder de verantwoordelijkheid van iemand anders, je moet van het idee van individualisme en persoonlijke autonomie afstappen. Je argumenten houden namelijk alleen stand als je deze hoog blijft houden, wat nergens op slaat, aangezien dit de normen van derden zijn die erbij gesleurd worden.

Je argumentatie haalt de grond onder je voeten vandaan.
Wat ik je probeer uit te leggen is dat die kinderen gestraft werden voor de misstanden van hun ouders. Jij pareert door te zeggen dat de verantwoordelijkheid dus ligt bij de ouders, maar daaropvolgend kan ik weer riposteren dat dit in geen enkel opzicht wegneemt dat God die kinderen hoe dan ook mee liet delen in die straf. Ze werden slachtoffer van de omstandigheden, en God greep niet in. Hij had die kinderen best bij Noach op het schip kunnen laten verblijven. Als Hij een zondvloed teweeg kan brengen die de hele aarde onder water zet, kan Hij ook vast wel een schip maken dat groot genoeg is voor al die kinderen + alle onschuldige dieren die uiteindelijk verdronken zijn.

Je pleidooi loopt hier onherroepelijk op vast.
Om dit binnen je eigen geloofskaders in te passen zul je jezelf moeten beroepen op dogma's.
Oneens? Nou, laat dan maar zien dat je een rationeel onderbouwde argumentie kan geven. Je was immers niet gevoelig voor het emotionele facet.

Hierboven las ik al dat die kinderen in de hemel zouden zijn (tekstonderbouwing?), maar dat verandert niets aan het heldere feit dat die kinderen ten onder gingen in de golven van gods vloed.

[jakobmarin]

Deze boosheid der mensen is in principe een gevolg van de zondeval. Het probleem hierbij is dat God als Alwetend God dit heeft moeten voorzien! Aangezien God een alwetend God is, had Hij de hele verderving kunnen voorkomen. Wat hier gebeurt is in feite het volgende: God maakt iets, vervolgens werkt het niet (wat Hij vantevoren wist!) en dan besluit Hij maar om het in de prullenbak te gooien. Als klap op de vuurpijl krijgt het maaksel ook nog eens de schuld....

dit kán geen goede samenvatting wezen wat de bijbel in meer dan 700.000 woorden verteld.... Dit is nogal erg kort door de bocht en vanuit een klein perspectief bezien.

God schiep adam en eva zondeloos, goed en volmaakt. Hij gaf ze een proefgebod, zodat ze konden laten zien dat ze Hem liefhebben. Zij overtraden dit gebod en God deed wat Hij gezegd had, nl. ze de dood laten sterven. Ja, God wist dit van te voren, en gelukkig had Hij ook een reddingsplan klaarliggen.
Waarom heeft God dit zo gedaan? Geen idee. Wat je ervan zou kunnen zeggen: Dat er iets beters en mooiers moet komen dan hetgeen we in het Paradijs ooit hebben verloren.

Nog steeds beantwoord je de vraag over de dieren niet. Waren die ook vervuld met wrevel?

nee, dat denk ik niet, al vind ik sommige beesten soms behoorlijk sjagerijnig kijken
Erg genoeg delen de dieren in de gevolgen van de zonde van de mens. Zij kunnen daar niets aan doen. en benadrukte onze verantwoord nog maar es.
Hier moeten we overigens ook niet al te dramatisch over doen, omdat een dier geen onsterfelijke ziel heeft.

[Tamerlan]

Ja, God wist dit van te voren, en gelukkig had Hij ook een reddingsplan klaarliggen.
Waarom heeft God dit zo gedaan? Geen idee. Wat je ervan zou kunnen zeggen: Dat er iets beters en mooiers moet komen dan hetgeen we in het Paradijs ooit hebben verloren.

Hmm... dat is in feite vergelijkbaar met de cavia die je in de sloot gooit, terwijl je ook je schepnetje al bij je hebt. Is die cavia toch even blij dat je je reddingsplan al bedacht had?

Verder volg ik je redenering wel. En ik ben ook erg vatbaar voor de notie van een verloren Paradijs, en de mogelijkheid dat weer te zien na de dood. Maar niet vanuit de letterlijke lezing van Genesis, want dan loop je onherroepelijk vast. Wel vanuit de symbolische.

Erg genoeg delen de dieren in de gevolgen van de zonde van de mens. Zij kunnen daar niets aan doen. en benadrukte onze verantwoord nog maar es.
Hier moeten we overigens ook niet al te dramatisch over doen, omdat een dier geen onsterfelijke ziel heeft.

Er zijn mensen die daar anders over denken, ook op grond van de Bijbel:

Ps. 36:7-8:
“…Mens en dier verlost Gij, HERE. Hoe kostelijk is Uw goedertierenheid, o God.”

“Maar vraag toch het gedierte, en het zal u onderrichten; het gevogelte des hemels, en het zal u inlichten….en laat de vissen der zee het u vertellen. Wie onder deze alle weet niet, dat de hand des HEREN dit doet?, in wiens hand de ziel is van al wat leeft…” (Job.12:7-10)

En uit Jesaja:
“Dan zal de wolf bij het schaap verkeren en de panter zich nederleggen bij het bokje; het kalf, de jonge leeuw en het mestvee zullen tezamen zijn, en een kleine jongen zal ze hoeden; de koe en de berin zullen samen weiden, haar jongen zullen zich tezamen nederleggen, en de leeuw zal stro eten als het rund….”