Moderators: henkie, elbert, Moderafo's
Cicero schreef:Ik geloof dat Jezus Christus door God is opgwekt. Daar ben ik van overtuigd. That's it. In een theologisch ontwerp is dat een belangrijk uitgangspunt, maar om dat nou een axioma te noemen... dat vind ik te ver gaan.
1. Over het feit dat 'God-geademd' zijn, helemaal niets zegt over woordelijke inspiratie, hoef ik helemaal niets aan te nemen, want er staat namelijk niets over. Het enige wat je uit die tekst kunt opmaken dat elke 'schrift' (graphê; NBV interpreteert dat als 'schrifttekst') theopneust is. 'Woordelijk geïnspireerd', nee dat kan ik er niet uit opmaken.
2. Dat het over de Septuagint gaat is het meest waarschijnlijk, omdat Tritopaulus en zijn lezers de Septuagint als Bijbel gebruikten.
De vroegste (joden)christenen die gebruik maakten van de Septuaginta hadden een andere 'gebruikelijke' telling. Bovendien heeft elke telling of indeling hermeneutische consequenties. Historisch waardeer ik het meeste de Tenach, maar de hellenistisch-joodse-vroegchristelijke telling of indeling kan ik ook goed plaatsen
Jawel maar daarmee is taal nog niet gereduceerd tot wiskunde. Formules zijn nog altijd een stuk killer (hoewel een vakwetenschapper er vast warm van wordt) dan prachtig proza en poëzie.
Hoe kan jij nou zeggen dat je het zeker weet. Je kan bij jouw alleen maar zeggen dat het (hoogst) waarschijnlijk zo is. Die aannames die ik stel zijn niet zeker (dat is bij elke aanname zo)...dat klopt. Maar vanuit die aannames weet je dan wel zeker wat er met de tekst bedoeld wordt. En aangezien ik geloof dat de bijbel een zekerheid moet zijn (als het om zoiets belangrijks gaat als het heil, mogen er geen fouten inzitten), moet je in die aannames geloven.Dat is zwartwit want ik weet een heleboel heel zeker. Hoe krijg jij zekerheid dan?
Maar je zei zelf dat het onaanvaardbaar is als de tekst niet met zekerheid kan worden vastgesteld. Het is incosistent om tekstkritiek dan wel aanvaardbaar te achten, want wie tekstkritisch onderzoek doet weet drommels goed dat de tekst van de Bijbel nooit met zekerheid is vast te stellen.
Een axioma is misschien een geloof, maar daarmee is geloof nog geen axioma. Bij axioma's (bijv. in de meetkunde) is het vaak zo dat je voelt dat ze intuïtief waar zijn, zonder dat je dat rationeel kunt bewijzen. Bij de opstanding zijn deze termen niet van toepassing. Je kunt heel wel argumenteren waarom Jezus al dan niet is opgestaan. (De apostelen zeiden: 'Daarom heeft God hem opgewekt.') Al naar gelang je levensbeschouwing zul je het ene of andere kiezen.reform schreef:Cicero schreef:Ik geloof dat Jezus Christus door God is opgwekt. Daar ben ik van overtuigd. That's it. In een theologisch ontwerp is dat een belangrijk uitgangspunt, maar om dat nou een axioma te noemen... dat vind ik te ver gaan.
Waarom wil je dat geen axioma noemen? Een axioma is toch gewoon een geloof. Jij trekt vanuit dat geloof (dat Jezus Christus door God is opgewekt) toch ook consequenties.
Ik kan je helaas niet van blind ziende maken. 'Woordelijke inspiratie' staat er eenvoudig niet. En dat is ook niet dwingend uit de tekst af te leiden.1. Over het feit dat 'God-geademd' zijn, helemaal niets zegt over woordelijke inspiratie, hoef ik helemaal niets aan te nemen, want er staat namelijk niets over. Het enige wat je uit die tekst kunt opmaken dat elke 'schrift' (graphê; NBV interpreteert dat als 'schrifttekst') theopneust is. 'Woordelijk geïnspireerd', nee dat kan ik er niet uit opmaken.
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is;
Ik zie niet in waarom ik die conclusie niet kan trekken. Maar goed ik zeg ook niet dat mijn tekst de woordelijke inspiratie bewijst. Ik zeg alleen dat het overeenkomt met mijn axioma's (het botst niet).
- Hoe weet je dat Paulus wist dat er in de Septuagint vertaalfouten zitten?2. Dat het over de Septuagint gaat is het meest waarschijnlijk, omdat Tritopaulus en zijn lezers de Septuagint als Bijbel gebruikten.
Paulus kende Hebreeuws. Die wist ook wel dat er in de Septuagint vertaalfouten zitten. Ook al gebruikte hij de Septuagint, dan wist hij mede door de inspiratie van de Heilige Geest wat wel en niet correct was.
Als je 'foutloos' verandert in 'betrouwbaar', kan ik met je meegaan.Ook al zou het er niet in de bijbel staan, dan zou ik nog accepteren dat de bijbel zodanig geleid/ingegeven (theopneust)is, dat zij de bedoelingen van God foutloos hebben weergegeven.
Een heleboel.Ik hoeft dat ook helemaal niet te bewijzen. Wat heb je nou aan een bijbel waar je niets zeker van weet?
Onzin. Je hebt zeker nog nooit van wetenschappelijk Bijbelonderzoek gehoord. Bovendien gaat het er in de Bijbelwetenschap helemaal niet om wat waar is (in de zin waarin jij het gebruikt), maar wat een juiste ('ware') historische exegese is van een bepaald stuk tekst. Wat gelovigen daar verder mee doen, is vers twee.Dat jij die aannames niet hanteer moet je zelf weten. Het probleem bij jou is dat je bij elke tekst je moet afvragen wat waar is. Zijn buitenbijbelse bronnen waar of is de bijbel waar (b.v de uittocht...of je gelooft de Egyptische annalen of je gelooft de bijbel). Elke keer gaan daar heel wat aannames aan vooraf.
Daarmee is nog niet bewezen dat alle schrijvers dat deden en het feit dat de meeste uit de Septuagint citeren zegt al voldoende. De vroege kerk heeft net als het hellenistische jodendom aan de Septuaginta openbaringskwaliteit toegeschreven.De vroegste (joden)christenen die gebruik maakten van de Septuaginta hadden een andere 'gebruikelijke' telling. Bovendien heeft elke telling of indeling hermeneutische consequenties. Historisch waardeer ik het meeste de Tenach, maar de hellenistisch-joodse-vroegchristelijke telling of indeling kan ik ook goed plaatsen
Uit Math 23:35 en Lukas 11:51 blijkt duidelijk dat de nieuw-testamentische schrijvers de Tenach volgorde hanteerden. De zacharia van MAt 23:35 en luk 11:51 is de Zacharia van 2 Kronieken 24. Met andere woorden de door Ezra geschreven boeken waren de laatste van het oude testament.
Op het historisch vlak is dat juist, maar zelfs daar zijn zekerheiden die in alle redelijkheid niet betwijfeld kunnen worden.Hoe kan jij nou zeggen dat je het zeker weet. Je kan bij jouw alleen maar zeggen dat het (hoogst) waarschijnlijk zo is.Dat is zwartwit want ik weet een heleboel heel zeker. Hoe krijg jij zekerheid dan?
Dus je gaat van een onzekerheid uit om uiteindelijk een zekerheid tevoorschijn te toveren?Die aannames die ik stel zijn niet zeker (dat is bij elke aanname zo)...dat klopt. Maar vanuit die aannames weet je dan wel zeker wat er met de tekst bedoeld wordt. En aangezien ik geloof dat de bijbel een zekerheid moet zijn (als het om zoiets belangrijks gaat als het heil, mogen er geen fouten inzitten), moet je in die aannames geloven.
Ik begrijp dat je je geloof zo rationeel mogelijk wilt maken, maar nu maak je toch echt een categoriefout. Jouw manier van redeneren heeft veel gemeen met sommige atheïsten, maar je overtuigt er geen hond mee dan alleen degenen die al overtuigd zijn.1. Er komen niet alleen overschrijffouten voor, maar ook (bewuste en onbewuste) toevoegingen en weglatingen, theologische aanpassingen etc.Maar je zei zelf dat het onaanvaardbaar is als de tekst niet met zekerheid kan worden vastgesteld. Het is incosistent om tekstkritiek dan wel aanvaardbaar te achten, want wie tekstkritisch onderzoek doet weet drommels goed dat de tekst van de Bijbel nooit met zekerheid is vast te stellen.
Ik ben van mening dat er in de diverse handschriften overschrijffouten voorkomen, maar met behulp van objectieve methoden moet de oorspronkelijke tekst vast te stellen zijn. Als er verschillende lezingen zijn moet die tekst worden gekozen, die consistent met de rest van de bijbel.
Ach, ik vind het christendom gewoon leukerOverigens ben ik nog wel benieuwd waarom je je hoop niet vestigt op zowel Christus, Boedha....en waarom eigenlijk ook niet op Krishna en Allah? In dit topic heb je eigenlijk ook al aardig wat axioma's/aannames geventileerd.
.
goshen schreef:In principe heb ik als christen eigenlijk niet zoveel met de Islam en met moslims in die zin dat de koran voor mijn part ook te vergelijken valt met de heilige boeken van de boedhisten, hindoeisten of met de geschriften van de aanhangers van Jomanda of een willekeurige andere valse profeet.
Zonder de Islam zou er voor het Christendom an sich niet zoveel veranderen natuurlijk. Andersom is dat wel het geval, vandaar de fixatie van de Islam op het Christendom en het Judaïsme.
Het is goed dat (er hier) weer een poging wordt gedaan om de Bijbel en de Koran met elkaar te vergelijken maar ik ben d'r op zich wel een beetje klaar mee.
Je poging om de christenen en moslims samen te laten strijden tegen de gezamelijke tegenstander, het atheïsme/de atheïsten komt op mij een beetje aandoenlijk over. Wel lief maar verder kansloos!
Daar komt nog bij, dat ook Boedda op het water liep(ik weet niet precies de bron). En is het dan ineens niet meer waar?try schreef: En waar er een conflict is tussen de uitkomsten van de wetenschap en het geloof (bijvoorbeeld: Jezus loopt op het water) daar zal ik mijn geloofvoorstelling moeten aanpassen aan de wetenschappelijke kennis: dus: Jezus liep niet op het water, zoals wij bijvoorbeeld op het ijs kunnen lopen, we nemen het dus niet letterlijk.
Oorspronkelijk zijn Bijbelverhalen metaforen.
Cicero schreef:Daar komt nog bij, dat ook Boedda op het water liep(ik weet niet precies de bron). En is het dan ineens niet meer waar?try schreef: En waar er een conflict is tussen de uitkomsten van de wetenschap en het geloof (bijvoorbeeld: Jezus loopt op het water) daar zal ik mijn geloofvoorstelling moeten aanpassen aan de wetenschappelijke kennis: dus: Jezus liep niet op het water, zoals wij bijvoorbeeld op het ijs kunnen lopen, we nemen het dus niet letterlijk.Oorspronkelijk zijn Bijbelverhalen metaforen.
Dat ben ik niet helemaal met je eens. Het zijn verhalen, en je moet ze ook als verhalen lezen. Maar met behulp van historische criteria valt te bepalen in hoeverre er sprake is van historische feiten achter het verhaal. De uitspraak 'Bijbelverhalen zijn metaforen' leidt m.i. te gemakkelijk tot het verdampen en minachten van de (eventuele) historische feiten.
Cicero schreef:Ik kan je helaas niet van blind ziende maken. 'Woordelijke inspiratie' staat er eenvoudig niet. En dat is ook niet dwingend uit de tekst af te leiden.
- Hoe weet je dat Paulus wist dat er in de Septuagint vertaalfouten zitten?
- Hoe verklaar je dat Paulus regelmatig uit de Septuagint citeert, juist als deze sterk afwijkt van de Hebreeuwse tekst?
- De inspiratie van de h. Geest is geen wetenschappelijke verklaring.
Onzin. Je hebt zeker nog nooit van wetenschappelijk Bijbelonderzoek gehoord. Bovendien gaat het er in de Bijbelwetenschap helemaal niet om wat waar is (in de zin waarin jij het gebruikt), maar wat een juiste ('ware') historische exegese is van een bepaald stuk tekst. Wat gelovigen daar verder mee doen, is vers twee.
Hoe weet je dat Paulus wist dat er in de Septuagint vertaalfouten zitten?
1. Er komen niet alleen overschrijffouten voor, maar ook (bewuste en onbewuste) toevoegingen en weglatingen, theologische aanpassingen etc.
2. Wat is een objectieve methode? Tekstcritici kunnen meestal met een hoge graad van zekerheid een bepaalde lezing voorstaan, maar er zijn plaatsen waar dat niet zo is, en het oordeel is altijd (inter)subjectief.
3. Dat de lezing gekozen moet worden die consistent is met de rest van de Bijbel, is grote kolder. Haha. Want:
- dat gaat uit van het vooroordeel dat wat er stond consistent was met de rest van de Bijbel;
- er zijn andere tekstkritische criteria;
- tekstcritici gaat het er niet om een consistente tekst te reconstrueren, maar om vast te stellen wat er oorspronkelijk stond, ongeacht wat;
- wat is consistent met de rest van de Bijbel? Lekker subjectief;
- veel tekstproblemen zijn slechts zo klein, dat er geen inhoudelijke component aan zit. Maar dat neemt niet weg dat de tekst dan niet vaststaat.
De methode zou idd een moslim ook kunnen hanteren. Waarom ik geen moslim ben, omdat ik niet in geïnspireerdheid van de Koran geloof.Waarom ben je trouwens geen moslim? Jouw verhaal zou mutatis mutandis precies analoog door een moslim gehouden kunnen worden.
Optimatus schreef:Daar even op inhakend.
Na de val van het (West)-Romeinse Rijk zijn er diverse rijken geweest die een zekere vorm van hegemonie kenden:
Het Oost-Romeinse of Byzantijnse Rijk onder Keizer Justinianus. Dit rijk heroverde rond 550 de oude hoofdstad Rome. Constantinopel, gesticht als Roma Nova, wordt ook wel het Tweede Rome genoemd.
Het Frankische Rijk dat in 800 een keizerrijk werd, werd uit propagandistische overweging wel eens het nieuwe West-Romeinse Rijk genoemd. De keizerstitel ging via een instabiele periode over op de keizers van het zogeheten
Heilige Roomse Rijk der Duitse Natie (het Eerste Duitse Rijk). Dit rijk bestond tussen ongeveer 950 tot 1806. Vanaf het einde van de vijftiende eeuw was de keizerskroon permanent in het bezit van het huis Habsburg. Toen in 1806 het HRRdDN werd ontbonden, bleef dit huis echter de keizerstitel voeren. Zij waren immers ook keizers van het "Keizerdom Oostenrijk" en bleven dit tot 1918.
Intussen kende het Oost-Romeinse Rijk, dat in 1460 definitief ten val kwam, twee zelfbenoemde opvolgers: Rusland (het Derde Rome) en zelfs het Osmaanse Rijk (de Turkse sultans zagen zich ook als opvolger).
Italië beschouwde zich tussen 1922 en 1945 als de opvolger van het antieke Rome. De koning van Italië kreeg na 1935 ook inderdaad een keizerstitel: die van Ethiopië. De minister-president en werkelijke machthebber in Italië, Benito Mussolini, die in het genoemde tijdvak de scepter zwaaide, kon echter nauwelijks iets van zijn machtswellust bevredigen en eindige naakt en ondersteboven opgehangen aan een elektriciteitskabel. Voorwaar geen roemrijk einde...
De boven beschreven rijken zijn allemaal ontstaan als min of meer eenheden.
De Europese Unie is geen staat en ook geen staat in wording, maar veeleer een logische historische ontwikkeling. De Nederlanden zijn ontstaan als samenraapsel van wat losse, elkaar bestrijdende gewesten. De Europese Unie is een samenraapsel van elkaar vroeger besrijdende soevereine staten. Ik heb mij altijd afgevraagd waarom er mensen zijn die deze constructie als een nieuw Rome beschouwen. Akkoord, het Verdrag van Rome (1957) zou de fantasie kunnen prikkelen, maar de macht van de Europese Unie ligt in Brussel en niet in Rome - tot verdriet wellicht van Zijne Heiligheid de paus, maar toch...
Om de E.U. als nieuw Rome te zien, moet je wel heel veel fantasie hebben.
Al heeft betrekking op heel de Schrift, dus alle boeken. Dat tot op letterniveau doorvoeren is een stap verder, want wie zegt dat Tritopaulus op de letterlijke woorden doelde, en niet op de betekenis ervan? En wat dacht je van het ontbreken van de klinkers in het Hebreeuws?reform schreef: Er staat niet voor niets het woord 'al’ de schrift. 'Al' de schrift omvat alle boeken, de zinnen, woorden, en letters. Anders kan je volstaan met de schrift.
Die laatste stelling kan ik trouwens onderschrijven.Volgens jou opvattingen wordt onder de schrift in 2 tim 3:16 de Septuagint bedoeld. Dit kan niet juist zijn. In 2 petrus 1:21 lezen we:
Want de profetie is voortijds niet voortgebracht door de wil eens mensen, maar de heilige mensen Gods, van den Heiligen Geest gedreven zijnde, hebben ze gesproken.
Aangezien de profeten van het oude testament Hebreeuws en of Aramees spraken, zijn de door hen opgestelde geschriften in één van die talen opgetekend. De Septuagint is een vertaling daarvan en kan derhalve geen openbaringsgezag hebben. Dat is hetzelfde als je beweert dat de statenvertaling door God geïnspireerd is.
Geconcludeerd: Als de Septuagint geïnspireerd zou zijn, zou men de indeling van de Septuagint hebben gekozen en niet welke door de rabbijnen worden gehanteerd en alle Hebreeuwse bijbels te vinden is. De bijbelschrijvers waren overigens geen hellenistische Joden. Ze spraken van huis uit Aramees/Hebreeuws (Paulus sprak beslist Hebreeuws).
)Onzin, ik beweer dat ook de opstanding historisch-kritisch moet worden geanalyseerd.Jij beweert wel dat je een wetenschappelijke methode hanteert, maar je voert dat niet consequent door. Volgens jou moet de gehele bijbel op een historische kritische methode worden geanalyseerd, maar bij de opstanding mag daar opeens van afgeweken worden.
Dat is niet fair! Verder snap ik ook niet waarom je de aanname van de opstanding wel hanteert en andere aannames die evidenter zijn niet. Waar is dat op gebaseerd?
Het verschil van systematische theologie met andere wetenschappen is dan ook dat het niet algemeen inzichtelijk is, je moet eerst het geloof in Jezus delen, waaronder het geloof dat hij door God is opgewekt.nname dat Christus uit de doden is opgestaan als basis van de theologie lijkt mij weinig evident. Deze aanname is gebaseerd is op bronnen die volgens de gebruikelijke methoden niet foutloos dus onbetrouwbaar (in welke mate van onbetrouwbaarheid dan ook) zijn.
De opstanding is daarom ook bijzonder onwaarschijnlijk.2. Ik vind de aanname ook onlogisch gezien het feit dat jij niet gelooft in het wonder van Jona in de vis. Dit wonder is nog enigszins voorstelbaar. Een potvis kan immers een mens inslikken.
De opstanding van Christus is niet voorstelbaar. De terugkeer van iemand in het leven waarvan het hart ongeveer 39 uur (van vrijdagmiddag 14 Nisan 15:00 uur tot zondagmorgen 16 Nisan 6:00 uur) niet heeft geklopt, is natuurwetenschappelijk niet mogelijk. Door het zuurstoftekort hebben zich dan in de hersenen onomkeerbare chemische reacties voorgedaan.
Inderdaad acht ik het verhaal van Daniël in de leeuwenkuil legendarisch.3. In dit verband vraag ik mij af of je het verhaal van Daniël in de leeuwenkuil geloofwaardig acht. Op basis van je reacties in het verleden moet ik aannemen dat dit niet het geval is, omdat ik aanneem dat je van mening bent dat het boek Daniël in de Makkabeeëntijd is geschreven. In dat verband zou ik erop willen wijzen dat een mens die in een leeuwenkuil in leven blijft veel gemakkelijker voorstelbaar is dan de opstanding uit de doden. In dat verband zou ik de aandacht willen vestigen op de documentaire op Animal Planet d.d. 25 november 2007 over een leeuwin Kamunyak (Samburu voor “gezegende”) die een antilopejong in leven liet, ja er zelfs over moederde.
Nee hoor, jij maakt er een potje van (van mijn opvattingen bedoel ik).Oftewel jouw methode is gebaseerd op willekeur en dat is niet wetenschappelijk.
Hoe weet je dat Paulus wist dat er in de Septuagint vertaalfouten zitten?
Ps 78:2 luidt in de LXX als volgt:
Anoixô en parabolais to stoma mou
Phthegxô problèmata ap’ arches.
In Mt 13:35 wordt dit psalmvers als volgt geciteerd:
Anoixô en parabolais to stoma mou
Ereuxomai kekrummena apo katabolès kosmou.
Men ziet dat de vertaling van de tweede regel geheel anders is. De geïnspireerde schrijver was van oordeel dat de LXX-vertaling van het Hebreeuwse woord qèdèm met archè onvoldoende duidelijk was. Archè is de gebruikelijke vertaling van rešît; zie bij voorbeeld Gen 1:1 LXX. Om qèdèm en rešît van elkaar te onderscheiden heeft Mattheus daarom gekozen voor de weergave van qèdèm met twee woorden katabolè kosmou, begin van de (mensen)wereld.
Mooie praatjes, maar volstrekt onwetenschappelijk.1. Er komen niet alleen overschrijffouten voor, maar ook (bewuste en onbewuste) toevoegingen en weglatingen, theologische aanpassingen etc.
2. Wat is een objectieve methode? Tekstcritici kunnen meestal met een hoge graad van zekerheid een bepaalde lezing voorstaan, maar er zijn plaatsen waar dat niet zo is, en het oordeel is altijd (inter)subjectief.
3. Dat de lezing gekozen moet worden die consistent is met de rest van de Bijbel, is grote kolder. Haha. Want:
- dat gaat uit van het vooroordeel dat wat er stond consistent was met de rest van de Bijbel;
- er zijn andere tekstkritische criteria;
- tekstcritici gaat het er niet om een consistente tekst te reconstrueren, maar om vast te stellen wat er oorspronkelijk stond, ongeacht wat;
- wat is consistent met de rest van de Bijbel? Lekker subjectief;
- veel tekstproblemen zijn slechts zo klein, dat er geen inhoudelijke component aan zit. Maar dat neemt niet weg dat de tekst dan niet vaststaat.
De gebruikelijke tekstkritische methode zijn geschrikt voor het vinden van de juiste lezing bij werken als de Ilias en Odyssee van Homerus, maar niet voor een onfeilbaar document. Onze axioma is dat de van de woordelijke inspiratie van de oorspronkelijke tekst uitgaan. Als de diverse handschriften inconsistenties bevatten, moet de lezing worden gekozen waarmee de inconsistentie wordt opgeheven. De taak van onze methode van tekstkritiek is immers het vaststellen van de oorspronkelijk geïnspireerde en consistente tekst. Consistentie is overigens allerminst een subjectief criterium. Dat is de consequentie van het axioma die wij in het begin hebben gesteld, zoals de stelling van Pythagoras alleen maar geldt in de euclidische meetkunde, dus de meetkunde waarin één lijn evenwijdig aan een andere lijn kan worden getrokken. De stelling van Pythagoras gaat niet op in de meetkunden van Riemann en Lobatsjevski. Zo gaat onze methode ook niet op in historisch kritische benadering.
try schreef:Ten aanzien van de Bijbel is dat nu langzamerhand wel doorgedrongen. Maar ook de Koran kan zo worden ontleed. Het heilige karakter zal ook een keer moeten wijken als we wat meer te weten komen over de gewone feiten van dit boek. Dankzij , jawel, de historisch-kritische onderzoeksmethoden.
Terug naar “[Religie] - Open forum”
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten
