Embryo's als proefkonijnen?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18456
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor Mortlach » 04 jun 2016 18:40

Esmee17 schreef:Vanaf het begin is er leven. Het kind komt er aan. Hoe je het ook formuleert, het is een bevruchte eicel waarvan je het 'proces' afbreekt. Vanuit de bevruchte eicel komt een kind.


Zonder innesteling in een baarmoeder toch echt niet hoor.

Je hebt medicijnen tegen ziektes, dat is een zegen. Vaccinaties om ziektes te voorkomen vind ik ook een mooi geschenk van God. Toch gaat het letterlijk knutselen aan kinderen mij te ver.


Dan is vaccineren toch ook knutselen? Je voorkomt dat een kind een bepaalde ziekte krijgt.

Je zou het een welvaartsziekte kunnen noemen. Alles moet goed zijn. Dat ideaal zit er sterk in. Vandaar dat mensen met een beperking al snel uit de maatschappij worden geweerd. We willen nu eenmaal 'perfecte' mensen in ons bedrijf en anders moet er toch wel een vergoeding voor tegenover staan. Waar is onze menselijkheid gebleven?


Het feit dat de plaats van zieken en gehandicapten in de maatschappij bescherming verdient staat in mijn ogen helemaal los van de pogingen ziekten en handicaps te voorkomen. Stel je eens voor: je komt iemand tegen met ernstige spierdystrofie, een ziekte die misschien kan worden opgelost door dit onderzoek, zeg je dan ook tegen die persoon: "joh, je hebt een welvaartsziekte en dus gaan we je niet helpen en niet proberen te voorkomen dat anderen deze verwoestende aandoening krijgen?" Je moet het maar durven.

Daarnaast verander je de genen en persoonlijkheid van het kind ermee. Je krijgt dan een in elkaar geknutselt kind dat precies zo is als dat jij wilt. Die neus, kleur ogen, mond, haar, karakter als dat jij maar wilt..... Bizar gewoon.


Genen, ja; persoonlijkheid, nee, toch echt niet. En je roept een spookbeeld op: O, omdat we niet willen dat je je kind cosmetisch kunt 'ontwerpen', zullen we ook maar geen legitiem medisch onderzoek doen dat daadwerkelijk bestaand leed verminderd of zelf opheft. Nogmaals, die persoon met spierdystrofie heeft daar vast iets over te zeggen...
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Esmee17
Verkenner
Verkenner
Berichten: 7
Lid geworden op: 15 mei 2016 11:05

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor Esmee17 » 05 jun 2016 11:42

Ik bedoelde dat het met onze welvaart te maken heeft dat alles perfect moet zijn. Alsof daar het geluk in zit. Ik bedoelde niet dat die persoon zelf dan een 'welvaartsziekte' zou hebben.

Ziekte genezen en voorkomen is mooi maar waarom dan 'kinderen kweken' ?

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18456
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor Mortlach » 05 jun 2016 11:48

Esmee17 schreef:Ik bedoelde dat het met onze welvaart te maken heeft dat alles perfect moet zijn. Alsof daar het geluk in zit. Ik bedoelde niet dat die persoon zelf dan een 'welvaartsziekte' zou hebben.


Ja, dat had ik een beetje onhandig verwoord. Blijft wel staan dat je dus tegen iemand met dodelijke spierdystrofie gaat zeggen dat je daar niets aan gaat doen en dat vind ik niet kunnen. We hebben een ethische plicht te proberen leed te verminderen.

De uitdaging is tweezijdig: aan de ene kant leed proberen te beperken/voorkomen, aan de andere kant mensen die lijden niet behandelen alsof ze minder waardevol zijn dan gezonde mensen. Het een sluit het ander niet uit.

Ziekte genezen en voorkomen is mooi maar waarom dan 'kinderen kweken' ?


Dat doe je dan ook niet. Zonder baarmoeder geen kind. Maar goed, ik wil best toegeven dat dit een behoorlijk gevoelige ethische beslissing is die zorgvuldig moet worden genomen. Mensen die ongezien "Nee" zeggen, zijn in mijn ogen niet zorgvuldig bezig, netzomin als de mensen die ongezien "Ja" zeggen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

IRHuman
Sergeant
Sergeant
Berichten: 386
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor IRHuman » 05 jun 2016 11:54

Embryo's als proefkonijn in onderzoek naar onvruchtbaarheid vind ik om verschillende redenen verwerpelijk.

A. Het ene premature leven opofferen om het andere betere kansen te geven? Die keuze moet je niet maken. Dat gaat te ver.

B. Er is een goed alternatief voor mensen die onvruchtbaar zijn. Adoptie. Veel kinderen in arme landen sterven van de honger, worden verstoten omdat ze niet gewenst zijn, hebben geen ouders wegens oorlog, etc. Dit zijn reeds bestaande vol ontwikkelde levens in die zin. Beter is daar goede invulling aan te geven.

C. Overbevolking gaat sneller een groter probleem worden, ook dat moet je niet stimuleren.

Ik vind het verwerpelijk om te doen.

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor heintje » 05 jun 2016 11:55

Chaya schreef:Ik lees net op AD.nl:
Minister Edith Schippers (Volksgezondheid) wil toestaan dat embryo's worden gekweekt speciaal voor onderzoek. Het gaat om onderzoek onder strikte voorwaarden naar onvruchtbaarheid, kunstmatige voortplantingstechnieken en bepaalde aandoeningen.

Door wie is dit verzoek ingediend?
De christelijke partijen zijn (uiteraard) tegen.
Carla-Dik-Faber CU zegt:
Het instrumenteel gebruik van embryo's druist in tegen de menselijke waardigheid. Het doel rechtvaardigt niet alle middelen en ontneemt ook het zicht op andere oplossingen.''

De SGP zegt ,,hartgrondig nee'' tegen het plan. ,,Een mensenleven begint bij de conceptie. Vanaf dat moment groeit een uniek mens, onvergelijkbaar met alle andere. Dat is geen 'materiaal' wat je 'aanmaakt' om ermee te knutselen, hoe goed de achterliggende intenties van wetenschappers en anderen ook kunnen zijn", aldus voorman Kees van der Staaij. ,,Je weet niet waar dit eindigt. Laat Nederland zich specialiseren in alternatieven.''

Hoe staan jullie hier tegenover?

Prima als van der Staaij een stellig standpunt inneemt op zijn geloofsovertuiging (en dus niet op grondig onderzoek en kennis), maar is van der Staaij dan ook zo stellig om medicijnen te weigeren welke door genetische manipulatie of embryo-onderzoek (stamcel) zijn verkregen?
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 05 jun 2016 14:17

magerehein schreef:Prima als van der Staaij een stellig standpunt inneemt op zijn geloofsovertuiging (en dus niet op grondig onderzoek en kennis), maar is van der Staaij dan ook zo stellig om medicijnen te weigeren welke door genetische manipulatie of embryo-onderzoek (stamcel) zijn verkregen?

Ik kan niet spreken voor van der Staaij. Als het mogelijk is om dit onderzoek te doen bij embryo's die het gevolg zijn van spontane abortussen, zou ik er geen problemen mee hebben. Net zo min ik problemen heb met het verrichten van autopsies op overledenen. Wil men sneller resultaat en gaat men de abortus provoceren, dan leg ik de verantwoordelijkheid bij diegenen die geen geduld kunnen opbrengen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18456
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor Mortlach » 05 jun 2016 14:27

JohannesHermanus schreef:Ik kan niet spreken voor van der Staaij. Als het mogelijk is om dit onderzoek te doen bij embryo's die het gevolg zijn van spontane abortussen, zou ik er geen problemen mee hebben. Net zo min ik problemen heb met het verrichten van autopsies op overledenen. Wil men sneller resultaat en gaat men de abortus provoceren, dan leg ik de verantwoordelijkheid bij diegenen die geen geduld kunnen opbrengen.


Men provoceert hier geen abortus. Een abortus is het afbreken van een zwangerschap. Daarvan is hier geen sprake.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
heintje
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1153
Lid geworden op: 05 jun 2016 11:40

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor heintje » 05 jun 2016 14:33

Maar het is niet een kwestie van 'vinden' maar een kwestie van 'definitie'.
En de definitie van abortus is: Abortus (arte) provocatus, ook wel abortus provocatus lege artis of opzettelijke vruchtafdrijving genoemd, is de medische term voor het voortijdig afbreken van een zwangerschap door (medisch) ingrijpen.
Heb je natuurlijk ook nog een enorm aantal spontane abortussen.
You are entitled to your own opinion, but you are not entitled to your own facts.
Daniel Patrick Moynihan

IRHuman
Sergeant
Sergeant
Berichten: 386
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor IRHuman » 05 jun 2016 14:49

JohannesHermanus schreef:Vind ik dus van wel.

Abortus (arte) provocatus, ook wel abortus provocatus lege artis of opzettelijke vruchtafdrijving genoemd, is de medische term voor het voortijdig afbreken van een zwangerschap door (medisch) ingrijpen. In het Nederlands wordt meestal kortweg de term abortus gebruikt voor deze handeling. Incidenteel komt men de term abactio tegen met betrekking tot een opgewekte abortus of partus.

Zwangerschap is de toestand waarin een vrouw een bevruchte eicel, en vervolgens embryo en foetus, in zich draagt.[1] Zwangerschap komt per definitie bij alle zoogdieren voor, behalve bij het vogelbekdier en de mierenegel, de enige zoogdieren die eieren leggen. Dit artikel gaat alleen over de mens.
bron: Wikipedia

Jij vindt? Is vinden een optie? Woorden hebben een gedefinieerde betekenis. Als jouw "vinden" daar niet in past, is de definitie niet relevant, ergo bedenk een ander woord, maar abortus en zwangerschap zijn in ieder geval niet relevant.

Jij en ik kunnen niet "vinden" of het abortus is. Wat jij en ik vinden is niet relevant. Wij bepalen niet of dat er onder valt. De definitie van het woord bepaald dat. Religie bepaald ook niet of er een andere betekenis aan het woord gegeven mag worden. De definitie staat, daar heeft religie zich ook aan te houden. Abortus wijst op afgebroken en zwangerschap. Een gekweekte embryo in een wekfles is geen zwangerschap. De wekfles is niet zwanger.

Je kan stellen dat er een leven wordt genomen(daar valt over te discussieeren). Maar een abortus is het niet. Jouw "vinden" is niks anders dan eigenwijsheid. Iets is een abortus als het aan de definitie voldoet die medisch gesteld is, het is immers een medische term.

Het woord 'abortus' betekent in de medische terminologie alleen voortijdige geboorte of miskraam.


Geboorte, ofwel baring is gerelateerd aan een levend wezen dat een welp/jong draagt en "werpt". Een wekfles baart geen jong of welp.

Ergo, geen abortus. Het zou fijn zijn als men zich hield aan de betekenis van woorden, ipv elke keer woorden gaan buigen en "er zelf maar iets van vinden" om maar gelijk te krijgen.

Als we dat allemaal zouden doen kunnen we net zo goed taal weer gaan afschaffen en weer in grotten gaan wonen. Want op die manier funtioneert niks meer, en was er niet eens internet of een computer om op te discussieren.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor meribel » 06 jun 2016 10:00

natuurlijk, je kan dit wellicht in nederland verbieden. Maar ik begreep dat in bv Groot-Brittannië het al wel mag.
Als ze daar een manier vinden om dwarsleasies te repareren door stamcellen te maken ( ik noem maar wat geks ) , wedden dat verongelukte christenen het zien als een zegen. ( dat wedden is dan weer dubieus )

overigens ken ik geen enkele christen die tegen een ivf behandeling is. ( wat niet betekent dat die er niet zijn )
Ook dat wordt gezien als een zegen en wonder, als het lukt om op die manier toch een kind te krijgen.
En ook daar gaan embryo's verloren ( maar denk vooral aan wat er allemaal is onderzocht alvorens de eerste succesvolle ivf behandeling lukte )

ik zeg niet dat ik dus vóórstander ben of tegenstander.
Maar het is veel te ingewikkeld om gewoon te zeggen; nee hoor, daar doen 'wij' niet aan mee.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor JohannesHermanus » 06 jun 2016 10:12

meribel schreef:Maar het is veel te ingewikkeld om gewoon te zeggen; nee hoor, daar doen 'wij' niet aan mee.

Dat klopt. Minder ingewikkeld wordt het als je voor jezelf wel een conclusie trekt.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor meribel » 06 jun 2016 10:14

JohannesHermanus schreef:[
Dat klopt. Minder ingewikkeld wordt het als je voor jezelf wel een conclusie trekt.


je kan conclusies trekken wat je wil, maar als je er ook acties aan wil verbinden zal je je uitgebreid moeten verdiepen in hoe veel medicijnen en medische handelingen tot stand zijn gekomen. ...en ik denk daar afstand van nemen? ( dat ligt aan de conclusies die je trekt natuurlijk )

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor Chaya » 06 jun 2016 15:44

meribel schreef:overigens ken ik geen enkele christen die tegen een ivf behandeling is. ( wat niet betekent dat die er niet zijn )

meribel schreef:En ook daar gaan embryo's verloren ( maar denk vooral aan wat er allemaal is onderzocht alvorens de eerste succesvolle ivf behandeling lukte )

Dat is voor mij een reden om het prinicipieel te weigeren. Ook ken ik diverse echtparen die op grond hiervan niet dat traject in zijn gegaan.
meribel schreef:ik zeg niet dat ik dus vóórstander ben of tegenstander.

Soms vraagt God dit wel van jou of van mij.
heintje schreef:Prima als van der Staaij een stellig standpunt inneemt op zijn geloofsovertuiging (en dus niet op grondig onderzoek en kennis), maar is van der Staaij dan ook zo stellig om medicijnen te weigeren welke door genetische manipulatie of embryo-onderzoek (stamcel) zijn verkregen?

Ik kan niet voor v.d. Staaij spreken, maar het zou zomaar kunnen dat hij die medicijnen zal weigeren.
Iets anders is het als je het niet weet, want een gemiddelde patiënt wordt niet alles verteld.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3872
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor meribel » 06 jun 2016 19:50

Chaya schreef:[
Dat is voor mij een reden om het prinicipieel te weigeren. Ook ken ik diverse echtparen die op grond hiervan niet dat traject in zijn gegaan.



- ik durf het niet zo stellig te zeggen, Chaya. We hebben begin van ons huwelijk ook zo afgesproken, wat niet komt dat komt niet, maar ik weet inmiddels hoe het voelt als de kinderwens opborrelt, ( toen ik ging trouwen was dat echt nog niet ) en ik ben dankbaar dat we kinderen mochten ontvangen zonder medische poespas, maar zou niet stellig durven zeggen dat ik niet die kant op was gegaan als het niet 'vanzelf' was gekomen.
Ik begrijp mensen iig heel goed!

IRHuman
Sergeant
Sergeant
Berichten: 386
Lid geworden op: 10 okt 2015 12:15

Re: Embryo's als proefkonijnen?

Berichtdoor IRHuman » 06 jun 2016 19:57

meribel schreef:, maar zou niet stellig durven zeggen dat ik niet die kant op was gegaan als het niet 'vanzelf' was gekomen.
Ik begrijp mensen iig heel goed!

Maar is het een recht voor iedereen om kinderen te krijgen dat kostte wat kost verwezenlijkt moet worden? Dan ken ik er nog wel een paar.

Naar mijn idee moet je ook niet alles proberen te forceren. Want er zijn grotere problemen om op te lossen, en er kunnen gevolgen aan zitten.
Adoptie is een goed alternatief. Zorg eerst dat reeds bestaande leventjes goed terecht komen. Er zijn zat kinderen wereldwijd die geen ouders hebben, verstoten worden omdat ze het verkeerde geslacht hebben of verhongeren.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 419 gasten

cron