Kan een gelovige zijn redding verspelen?

[JohannesHermanus]

Die voelde ik aankomen

Hartelijk bedankt voor de reactie. Iemand met de orchideeën om dit onderwerp serieus te durven bespreken. Ik ga hier niet direct op reageren, dat lijkt me verstandig. Ik kom hier op een later tijdstip op terug.

Alvast mijn uitgangspunt: God heeft ons de Bijbel gegeven. Daarin staat niks wat wij niet zullen snappen. Dat heeft namelijk geen enkele nut.

Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. (2Tim.3:16-17)

Edit:

Tegelijkertijd voelt het dwaas om hier zo stellig in te zijn. Want wat is nut? God begrijpen of God geloven... Voorkennis, uitverkiezing... Mijn vragen hieromtrent lijken net zo nutteloos als je afvragen bij het ronddraaien van een wiel: welke spaak begint er nu als eerste te bewegen? Wat mij gewoon tegenstaat is dat welke uitleg er ook verkozen wordt, het Gods Grootheid en Almacht altijd kleiner laat worden dan het is. Zo ook bij de benadering binnen refoland. Elke menselijke uitleg kent zijn valkuilen, ook die van Gomarus: men blijft maar steken in onzekerheid, lijdelijkheid, fatalisme en bibberend voor God verschijnen. Hoe kan men zo serieus zendingswerk/evangelisatie verrichten? Ook Arminius heeft zijn uitleg proberen te geven en benadrukt de verantwoordelijkheid van de mens. Met als levensgrote valkuil dat men toch weer verzand in goede werken en men zo vrijzinnig wordt dat allerlei dwalingen voet aan wal kunnen zetten. Het is maar de vraag of de mens zulks een vrije wil heeft. Mocht ik met mijn vragen als arrogant worden bezien, dan snap ik dat. Maar die vragen beantwoorden met wat er in de DL over vermeld staat, is net zo ontoereikend en arrogant. Het is al bij benadering, maar aanraken kunnen we niet.

[learsi]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

In hoeverre klopt je vraagstelling.
Je gebruikt in je vraag het woord "redding".
Daaruit blijkt, dat je de inschatting maakt dat Hebr.6:4-6 over "redding" gaat.
Of het over redding gaat, hangt af van de interpretatie van de onderdelen waaruit de verzen zijn opgebouwd.

Een aantal vragen spelen daar een rol bij.

-1-Wat verstaat de schrijver onder "die eens verlicht geweest zijn".
-2-Wat verstaat de schrijver onder "de hemelse gaven smaken".
-3-Wat onder "des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn".
-4-Wat onder "het goede woord God's smaken".
-5-Wat onder "de krachten der toekomende eeuw smaken".

Geven deze 5 punten wel of niet aanleiding om te spreken over "redding".
Zo ja waarom, zo nee, waarom niet?
Als de schrijver "redding" had bedoeld, waarom zegt hij dan "bekering".
Is het reeel om bekering en redding gelijk te schakelen?
Waarom is er bijv. in de evangelien de oproep tot bekering én(!) geloof.

De tekst leert dat 1t/m5 gevonden kunnen worden in/bij/aan een mens.
Dan is er (nog?) de mogelijkheid om af te vallen.
Na afval is er niet nóg eens de mogelijkheid (het is onmogelijk!) om "wederom tot bekering te vernieuwen".
Waarom is dat zo?
Waarom noemt hij in dit verband "wederom kruisigen" en "openlijk te schande maken"?
Wat verstaat de schrijver uberhaupt onder "tot bekering vernieuwen".
Waarom brengt de schrijver in vers 8 doornen en distelen ter sprake?
De in vers 4-6 genoemden zijn dat de dragers van de genoemde doornen en distelen?
Uit Hebr.6:11 wordt met aanhaling van Abraham duidelijk, dat er een bepaalde naarstigheid gemist werd , zodat de (!?) volle verzekerdheid der hoop tot het einde toe, niet aanwezig was.
Waarom heeft hij het in vers 8 over "welker einde is de verbranding"?
Vers 12 heeft het over "door geloof en lankmoedigheid de beloftenissen beerven"
Wat wordt bedoeld met "de beloftenissen beerven"?
Lijkt het er niet veel op dat de beloftenissen juist géén doorslaggevende rol speelden bij de in vers 4-6 genoemden?.
Leert vers 15 dat er gebrek geweest is aan een lankmoediglijk verwachten, zodat "de belofte" nog(!?) niet verkregen was?
En wat verstaat de schrijver onder "de belofte".
Werd er een ingaan in het binnenste van het voorhangsel gemist, omdat er geen vast anker voor de ziel was?
En daarom een afvallig worden?
Kenden zij de Hogepriester (vers 20) (en Zijn werk) wel?

En dan is er ook nog hoofdstuk 5 en de eerste 3 verzen, die op één of andere wijze ook hun licht werpen op vers 4-5.
Het lijkt mij, dat vers 4 niet zonder reden met het woordje "want" begint.

Mijn vraag is dus of we er op voorhand van uit moeten gaan, dat het hier over "geredde" mensen gaat.

h.g.
Learsi

[JohannesHermanus]

In hoeverre klopt je vraagstelling.

Die klopt niet en dat is bewust zo geformuleerd, althans in samenhang met het aangehaalde Schriftgedeelte. Bedankt voor uw input, ik ga deze nader onderzoeken.

[JohannesHermanus]

Het idee dat God bewust mensen laat wegzakken in dat moeras, ook al steken ze hun hand uit naar de Zijne om eruit getrokken te worden, geeft mij geen troost.

Ik denk dat dat ook de verkeerde manier van benaderen is: men dankt God dat Hij persoon x of y wél gered heeft, eventueel uitgedrukt in de (onevenwichtige en om op dit forum te noemen gevaarlijke) zinsnede: 'Waarom was het op mij gemunt?'. Dat is persoonlijk. Ik geef toe: als men universeel niet wil denken in een wij-zij tegenstelling, is dit misschien heilsegoïstisch, en krijg je 'no-true-scotsman-achtige argumenten, zoals Mortlach aangeeft.

Ik maak hier een fout denk ik. Er is niemand die zijn hand uitsteekt om gered te worden. Het ligt in de aard van de mens om God ter verantwoording te roepen en de schuld buiten zichzelf te leggen.

Binnen de Augustijnse(-Calvinistische) traditie belijdt men volgens mij dat God daarvoor een reden heeft, maar dat wij die reden niet weten/begrijpen. Men verwoordt dit ook wel eens als: God heeft redenen uit zichzelf genomen (om mensen zalig te maken).
Neemt niet weg dat ik hierbij ook enige bedenkingen heb, waar ik niet uitkom. De Dordste Leerregels zeggen ook ergens dat wij dit niet curieuselijk moeten onderzoeken. Even geen tijd om de exacte vindplaats op te zoeken. De verborgen dingen zijn voor de Heere (Mozes)

Deze voor u verborgen dingen heb ik even voor u opgezocht:

Dordtse Leerregels (1619):

HET EERSTE HOOFDSTUK DER LEER
Van de Goddelijke verkiezing en verwerping

12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke Verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te Zijner tijd, hoewel bij onderscheidene trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuselijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der Verkiezing in het Woord van God aangewezen (als daar Zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelf met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13: 5).

De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet. (Deut.29:29)

God werpt immers een boei naar een ieder, aan ons om die te pakken toch?

Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar [Zijn] welbehagen (Fil.2:13).

In het licht van deze tekst, heb ik het dan toch bij het verkeerde eind...

In elk geval: door de strot geduwd worden is een totaal verkeerde benaming.

Daar hebt u gelijk in, mijn excuses voor mijn taalgebruik. Daarom heb ik dit woord ook vervangen door oesophagus in het volgende schrijven, maar ik denk dat dit sowieso geen juiste benadering is. De enige wil die ik bemerk bij mij is die van weerstand.

Nergens lees ik hier over een gedwongen huwelijk.

Zou je mij aan kunnen wijzen waar de gereformeerde traditie dat leert? (waar vindt ik dat in de DL/NGB/HC?)

Nergens expliciet, maar zo stel ik mij dat dan voor. Stel de vraag eens aan uw vrouw (voor zover u er een hebt, anders doe ik een beroep op uw voorstellingsvermogen) waarom ze met u getrouwd is. Zou ze zeggen dat ze geen keuze had?

Misschien ben je bekend met de discussie infralapsarisme/supralapsarisme (en ik meen dat er zelfs sublapsarisme bestaat als mening), waarin de (logische, niet tijds-) volgorde van Gods besluiten wordt bediscussieerd.

Mijn onvermogen om Gods Almacht en Alomtegenwoordigheid te snappen, leid tot de paradoxale benadering en idem uitkomst van dit vraagstuk. Als God het wiel is dat alles rond laat gaan, dan is het behoorlijk onnozel om je af te vragen welke spaak er nu als eerste begint te bewegen.

Moord is niet gerechtvaardigd, al maakt de overweging van de farizeeën dat het beter is dat 1 man sterve, dan dat het gehele volk verloren ga (ergens in de evangeliën) dit natuurlijk wel een stukje gecompliceerder. In ieder geval: geen enkel individu is gerechtigd iemand te vermoorden. De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs. (en slechts zij, als dienares Gods)

Heel handig bekeken van Calvijn dan. Hij blijft i.m.o. een seriemoordenaar die de overheid prima voor zijn karretje wist te spannen:

"De Institutiones Christianae Religionis" (115:178)
"The Social Background of the Reformation" , Smith, Preserved (S), New York: Collier Books, 1962, blz. 178.

Overigens kunt u uw aangehaalde overweging van uw vermeende farizeeër (die in werkelijkheid hogepriester was) vinden in:

En gij overlegt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga. (Joh.11:50)

en heeft alles te maken met de dood van Jezus. Zonder het door te hebben een profetisch woord spreken. Zijn bloed is dan ook het enige bloed dat ervoor zorgen kan dat we niet verloren gaan... Nergens in de Bijbel kan ik lezen dat we zoals Calvijn behoren om te gaan met onze vijanden.

At this moment or at another moment: interesting, but complicated stuff. However: wie gelooft in Christus Jezus tot verzoening van zijn/haar zonden, zal niet verloren gaan. En die roemt, die roeme in den Heere!

Yes. Indeed it is.

Tot dusverre kan ik me zo voorstellen dat het een soort van twee rails beleid is... Twee rails die elkaar nooit zullen ontmoeten, althans in dit leven dan.


Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. (Mat.23:37 en Luk.13:34))

Men kan een paard naar water leiden... God lijkt hier toch moeite te hebben met het willen en werken te bewerkstelligen. Of gaat die vlieger nu niet op?

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Iegelijk= een ieder zonder uitzondering? Of een ieder zonder onderscheid?

[Chaya]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

Iemand waarin de Heilige Geest woont, dus een waarlijk bekeerde, kan niet verloren gaan.
Ook niet als hij zwaar gezondigd heeft.
De geschiedenis van Ananias en Safira toont dit aan, zij hebben gelogen en de zonde tegen de H.G. bedreven en God liet hen dood neervallen, terwijl zij n.b. geld kwamen brengen! Maar ze zeiden dat ze alles gaven en ze hielden geld achter.
Het betrof dus een verborgen zonde, die we vaak minder erg schijnen te vinden dan een openbare, maar God ziet het wel en kan het niet door de vingers zijn.
De gebeurtenis, die grote indruk maakte, was een waarschuwing voor de gemeente.

[Nina]

@ Chaya: wat doe jij dan met deze tekst?

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

Hier wordt gesproken over een gelovig mens, die van God is afgedwaald.
God laat ons nooit los, maar wij kunnen wel van God afdwalen en Hem verlaten. Althans, zo lees ik het.

[Chaya]

Hier wordt gesproken over een gelovig mens, die van God is afgedwaald.
God laat ons nooit los, maar wij kunnen wel van God afdwalen en Hem verlaten. Althans, zo lees ik het.

Ja dat klopt helemaal Nina. Een kind van God zondigt niet goedkoop, dat wil zeggen, dat God het niet door de vingers ziet en soms letterlijk meteen straft. Zie de geschiedenis van Ananias en Safira.
Zoals ds. Simons het zei (als ik me goed herinner) Gods kind kan wel de hemel uit zijn hart zondigen, maar zichzelf nooit uit de hemel.
Dat geldt dan alleen voor diegenen bij wie de H.G. woonachtig is.
God's kinderen kunnen voor een bepaalde tijd "van hun plaats" zijn, beetje tale Kanaäns, maar je begrijpt vast wat er bedoeld wordt.
Ik blijf ze nl. toch wel mooi vinden, zo kort en kernachtig.

[JohannesHermanus]

De geschiedenis van Ananias en Safira toont dit aan, zij hebben gelogen en de zonde tegen de H.G. bedreven en God liet hen dood neervallen, terwijl zij n.b. geld kwamen brengen! Maar ze zeiden dat ze alles gaven en ze hielden geld achter.

De geschiedenis van Ananias en Saffira wegzetten als zijnde zonde tegen de Heilige Geest, vind ik behoorlijk gewaagd. Ik kan mij voorstellen dat u met deze redenatie mensen ongegronde angst aanjaagt. Hun kwaad tastte het getuigenis zo aan, dat God terwille daarvan hen door de dood wegnam. Dat zegt echter helemaal niet dat door deze verharding van hun hart deze beiden ook verloren zijn gegaan. Dat het een zonde tot de dood betreft, daar kan ik wel in meegaan. Leest u de brief aan de korinthiërs eens, daarin zult u soortgelijke situaties aantreffen en wat zegt de Bijbel hierover?

Daarom zijn onder u vele zwakken en kranken, en velen slapen. Want indien wij onszelven oordeelden, zo zouden wij niet geoordeeld worden. Maar als wij geoordeeld worden, zo worden wij van den Heere getuchtigd, opdat wij met de wereld niet zouden veroordeeld worden.
(1Kor.11:30-32).

[Chaya]

De geschiedenis van Ananias en Saffira wegzetten als zijnde zonde tegen de Heilige Geest, vind ik behoorlijk gewaagd. Hun kwaad tastte het getuigenis zo aan, dat God terwille daarvan hen door de dood wegnam. .

Hebben Ananias en Safira deze zonde gedaan?

b. Ananias en Saffira zijn ten diepste ook aan deze zonde schuldig. We lezen: “Waarom heeft de satan uw hart vervuld, dat gij de Heilige Geest liegen zou?” En: “Gij hebt de mensen niet gelogen, maar Gode” (Hand. 5:3-4). In vers 8 lezen we over het “verzoeken” van de H. Geest. Zij willen Petrus en de christelijke gemeente bedriegen. De christelijke gemeente is echter een woonstede Gods in de Geest (Efeze 2: 22). Petrus noemt hun zonde dan ook niet slechts een bedriegen van de gemeente, maar een “verzoeken van de Geest des Heeren”. Uiteindelijk wordt de H. Geest bedrogen. En is er ook voor Ananias en Saffira geen weg terug.

Schoonhoven, ds. H. Liefting - uit de vragenrubriek.

God nam hen weg ter waarschuwing voor de gemeente.
1. Kor. 3
Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.
Weet gij niet, dat gij Gods tempel zijt, en de Geest Gods in ulieden woont?
Zo iemand den tempel Gods schendt, dien zal God schenden; want de tempel Gods is heilig, welke gij zijt.

[naamloos]

Want het is onmogelijk, degenen, die eens verlicht geweest zijn, en de hemelse gave gesmaakt hebben, en des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn, En gesmaakt hebben het goede woord Gods, en de krachten der toekomende eeuw, En afvallig worden, die, zeg ik, wederom te vernieuwen tot bekering, als welke zichzelven den Zoon van God wederom kruisigen en openlijk te schande maken. (Heb.6:4-6)

-1-Wat verstaat de schrijver onder "die eens verlicht geweest zijn".
-2-Wat verstaat de schrijver onder "de hemelse gaven smaken".
-3-Wat onder "des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn".
-4-Wat onder "het goede woord God's smaken".
-5-Wat onder "de krachten der toekomende eeuw smaken".

Geven deze 5 punten wel of niet aanleiding om te spreken over "redding".

Ik mis er 1. Punt 6: Wat verstaat de schrijver onder "afvallig worden".
Volgens mij wordt hij van meer afvallig dan waar hij zichzelf (ooit) aan opgehesen heeft. (Wat jij lijkt te suggereren? )

[JohannesHermanus]

-1-Wat verstaat de schrijver onder "die eens verlicht geweest zijn".

De opening Uwer woorden geeft licht, de slechten verstandig makende. (Psalm119:130)

Dit was het waarachtige Licht, Hetwelk verlicht een iegelijk mens, komende in de wereld. (Joh.1:9)

Dit kan dus in principe een ieder zijn.

-2-Wat verstaat de schrijver onder "de hemelse gaven smaken".

Tussen proeven en eten zit een wereld van verschil.

Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage. (Joh.6:54)

Beter slikken we dus door...

-3-Wat onder "des Heiligen Geestes deelachtig geworden zijn".

Het betreft hier een vorm van samenwerken zoals ook beschreven wordt in:

En zij wenkten hun medegenoten, die in het andere schip waren, dat zij hen zouden komen helpen. (Luk.5:7)

Zowel "deelachtig" als "medegenoten" wordt in de Griekse grondtekst geschreven met hetzelfde woord: "metochos"

Bileam was bv iemand die niks van God moest hebben, maar wel profeteerde (en dus de Heilige Geest deelachtig was) in Zijn naam...

-4-Wat onder "het goede woord God's smaken".

Zie punt 2, min of meer. Voorts is een verwijzing naar de gelijkenis van de zaaier (Mat.13:3-9) op zijn plek denk ik. Waarbij dan geconstateerd mag worden dat in de eerste 3 gevallen mag worden gesproken van mensen die wel proeven/smaken, maar niet wedergeboren worden.

-5-Wat onder "de krachten der toekomende eeuw smaken".

Velen zullen te dien dage tot Mij zeggen: Heere, Heere! hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam duivelen uitgeworpen, en in Uw Naam vele krachten gedaan? En dan zal Ik hun openlijk aanzeggen: Ik heb u nooit gekend; gaat weg van Mij, gij, die de ongerechtigheid werkt! (Mat.7:22-23)

Er komt een tijd waarin dezelfde wonderen als tijdens de bevestiging van het evangelie (de tijd van de apostelen) weer gedaan zullen worden. Deze tijd wordt bedoeld met de toekomende eeuw vermoed ik. En die krachten zullen gesmaakt worden.

Geven deze 5 punten wel of niet aanleiding om te spreken over "redding".
Zo ja waarom, zo nee, waarom niet?

Nee, en dat wordt bevestigd door:

Want de aarde, die den regen, menigmaal op haar komende, indrinkt, en bekwaam kruid voortbrengt voor degenen, door welke zij ook gebouwd wordt, die ontvangt zegen van God; (Heb.6:7)

Zie de parallel met de vierde bodem van de gelijkenis van de zaaier.

Vergelijk ook:

Opdat gij moogt kinderen zijn uws Vaders, Die in de hemelen is; want Hij doet Zijn zon opgaan over bozen en goeden, en regent over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. (Mat.5:45)

Na afval is er niet nóg eens de mogelijkheid (het is onmogelijk!) om "wederom tot bekering te vernieuwen".
Waarom is dat zo?

Ik denk dat het belangrijk is om voor ogen te houden dat deze woorden tot de joden worden gesproken. Ze hadden Jezus onlangs gekruisigd. Aan het kruis kon Jezus nog bidden: Vader, vergeef het hun; want zij weten niet, wat zij doen. (Luk.23:34) Het aanbod van redding staat nog! Maar die joden zijn zo verblind! Willens en wetens maakten ze Stefanus tot martelaar en deze bad alleen: Heere, reken hun deze zonde niet toe! (Hand.7:60) Geen sprake meer van onkunde...

Terecht getuigt Paulus uiteindelijk over de toorn van God die over hen is gekomen:

Welke ook gedood hebben den Heere Jezus, en hun eigen profeten; en ons hebben vervolgd, en Gode niet behagen, en allen mensen tegen zijn; En verhinderen ons te spreken tot de heidenen, dat zij zalig mochten worden; opdat zij te allen tijd hun zonden vervullen zouden. En de toorn is over hen gekomen tot het einde. (1Thes.2:15-16)

Mag ik u nu vragen of u van mening bent of dit ook heden ten dage nog van betekenis is?

[Arendsoog]

Hartelijk bedankt voor de reactie. Iemand met de orchideeën om dit onderwerp serieus te durven bespreken. Ik ga hier niet direct op reageren, dat lijkt me verstandig. Ik kom hier op een later tijdstip op terug.

Graag gedaan; dank voor je waardering. Excuses dat mijn reactie op zich liet wachten, maar ik kan mezelf momenteel niet permitteren veel op dit forum rond te hangen en lange berichten te typen. Toch tijd gevonden/gemaakt om hierop te reageren, mede omdat dit een onderwerp is waarover ik zelf relatief veel nagedacht heb en nadenk, hoewel er vast mensen op dit forum zijn die dat uitgebreider gedaan hebben dan ik. In de hoop nuttig te zijn:

Alvast mijn uitgangspunt: God heeft ons de Bijbel gegeven. Daarin staat niks wat wij niet zullen snappen. Dat heeft namelijk geen enkele nut.
Al de Schrift is van God ingegeven, en is nuttig tot lering, tot wederlegging, tot verbetering, tot onderwijzing, die in de rechtvaardigheid is; Opdat de mens Gods volmaakt zij, tot alle goed werk volmaaktelijk toegerust. (2Tim.3:16-17)

Edit:

Tegelijkertijd voelt het dwaas om hier zo stellig in te zijn. Want wat is nut? God begrijpen of God geloven... Voorkennis, uitverkiezing... Mijn vragen hieromtrent lijken net zo nutteloos als je afvragen bij het ronddraaien van een wiel: welke spaak begint er nu als eerste te bewegen? Wat mij gewoon tegenstaat is dat welke uitleg er ook verkozen wordt, het Gods Grootheid en Almacht altijd kleiner laat worden dan het is. Zo ook bij de benadering binnen refoland. Elke menselijke uitleg kent zijn valkuilen, ook die van Gomarus: men blijft maar steken in onzekerheid, lijdelijkheid, fatalisme en bibberend voor God verschijnen. Hoe kan men zo serieus zendingswerk/evangelisatie verrichten? Ook Arminius heeft zijn uitleg proberen te geven en benadrukt de verantwoordelijkheid van de mens. Met als levensgrote valkuil dat men toch weer verzand in goede werken en men zo vrijzinnig wordt dat allerlei dwalingen voet aan wal kunnen zetten. Het is maar de vraag of de mens zulks een vrije wil heeft. Mocht ik met mijn vragen als arrogant worden bezien, dan snap ik dat. Maar die vragen beantwoorden met wat er in de DL over vermeld staat, is net zo ontoereikend en arrogant. Het is al bij benadering, maar aanraken kunnen we niet.

Je zegt dat er niets in de Bijbel staat wat wij niet zullen snappen; ik denk ik aansluiting op het principe dat een gelovige genoeg heeft aan de Bijbel zonder specifieke uitleg van de Kerk (Rome). Dat neemt niet weg dat er lastige passages zijn (of met Petrus: die zwaar zijn om te verstaan, en door ongeleerde en onvaste mensen verdraaid worden, cf. 2 Petrus 3:16). Ook zijn er begrippen die wij niet kunnen begrijpen; Gods wezen is groter dan wij kunnen bevatten. De incarnatie is niet volledig te begrijpen.
De Latijnse vertaling van Jesaja 7:9 luidt: tenzij we geloven, zullen we niet begrijpen, m.a.w.: eerst geloven, dan begrijpen. Dit uitgangspunt wordt bijvoorbeeld gehanteerd door Augustinus en Anselmus van Canterbury,

Iedere menselijke uitleg van God en goddelijke zaken kent inderdaad zijn valkuilen. Elke positieve (stellende) uitspraak, kan vaak met een negatieve (ontkennende) uitspraak genuanceerd worden. God is niet in onze woorden te bevatten. Toch wil Hij geprezen worden.
Ik denk, als de leer van de DL niet functioneren binnen het kader van 'een (zeer) klein kuddeke',(op een manier van: reken er maar niet op dat jij erbij hoort, vgl. DL 1,16) of gekoppeld wordt aan allerlei kenmerken en verouderde beschrijvingen die niet begrepen worden (maar daarom niet per se minder waar hoeven te zijn!), er (vrijwel) geen grotere zekerheid van het geloof is. Een Middelaar van verwerving én toepassing. Vaster kan het niet.

Of men zó serieus zending kan bedrijven: het kan, maar het kan ook heel fout gaan. Dat ligt eraan hoe lijdelijk/fatalistisch men de verkiezing opvat, oftewel als men de paradox verkiezing en verantwoordelijkheid op wil lossen door de verantwoordelijkheid achter te stellen. (met waarschijnlijk de beste bedoelingen om Gods eer hoog te houden!)
Wat dit betreft is Esther 4:14 denk ik een belangrijke overweging: Want indien gij enigszins zwijgen zult te dezer tijd, zo zal den Joden verkwikking en verlossing uit een andere plaats ontstaan; maar gij en uws vaders huis zult omkomen; en wie weet, of gij niet om zulken tijd als deze is, tot dit koninkrijk geraakt zijt.
Niet letterlijk van toepassing, maar het idee lijkt me helder.

De 'antwoorden' van de DL zijn niet per se dé eindantwoorden; ik denk dat ze eerder opgevat moeten worden als een kader waarbinnen zaken wel/niet gezegd kunnen worden (volgens de synode/gereformeerde traditie). De DL laten enkele verschillende opvattingen toe over bijvoorbeeld de reikwijdte van het bloed van Christus, maar dat is specifiek en niet helemaal on-topic.

Het dilemma (laat ik het zo maar noemen) verkiezing en verantwoordelijkheid is niet volledig te begrijpen; net zomin als het te begrijpen is dat Jezus tegen een verlamde zegt op te staan. Toch staat die verlamde op, terwijl hij verlamd was... (Joh. 5)

Eigenlijk wilde ik met bovenstaand eindigen; maar toch nog even je volgende bericht.

Ik maak hier een fout denk ik. Er is niemand die zijn hand uitsteekt om gered te worden. Het ligt in de aard van de mens om God ter verantwoording te roepen en de schuld buiten zichzelf te leggen.

Inderdaad, en het is denk ik wel duidelijk dat iedereen voor zijn eigen daden verantwoordelijk is.

Deze voor u verborgen dingen heb ik even voor u opgezocht:

Dordtse Leerregels (1619):

HET EERSTE HOOFDSTUK DER LEER
Van de Goddelijke verkiezing en verwerping

12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke Verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te Zijner tijd, hoewel bij onderscheidene trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuselijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der Verkiezing in het Woord van God aangewezen (als daar Zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelf met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13: 5).

De verborgene dingen zijn voor den HEERE, onzen God; maar de geopenbaarde zijn voor ons en voor onze kinderen, tot in eeuwigheid, om te doen al de woorden dezer wet. (Deut.29:29)

Inderdaad, die bedoelde ik. Dan kunnen we heel lang en uitvoerig over deze zaken discussiëren - dat kan en mag, mits we eerbiedig blijven, en niet wijs proberen te zijn boven hetgeen wij wijs zijn.

God werpt immers een boei naar een ieder, aan ons om die te pakken toch?

Want het is God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar [Zijn] welbehagen (Fil.2:13).

In het licht van deze tekst, heb ik het dan toch bij het verkeerde eind...

Ik denk dat een (mogelijk) gereformeerd antwoord is dat de nodiging (toewerpen boei) tot een ieder gaat (algemeen aanbod van genade), maar dat wij die door genade aannemen (m.a.w.: in degenen die de boei aanpakken, werkt God/heeft God al gewerkt; of dit gelijktijdig of voortijdig is, daarover durf ik geen uitspraak te doen. Als ik het goed heb, worden beide verdedigd. Als iemand kan aanvullen/corrigeren, hoor ik het wel;)).
Overigens denk ik dat sommigen zullen zeggen dat de nodiging slechts tot de uitverkorenen gaan; waarbij ik dan weer niet zou weten hoe we die verborgen raad moeten kennen. Dat is mijns inziens dan ook geen juiste manier van verkondiging.

In elk geval: door de strot geduwd worden is een totaal verkeerde benaming.

Daar hebt u gelijk in, mijn excuses voor mijn taalgebruik. Daarom heb ik dit woord ook vervangen door oesophagus in het volgende schrijven, maar ik denk dat dit sowieso geen juiste benadering is. De enige wil die ik bemerk bij mij is die van weerstand.

Uw beeldend taalgebruik kan ik wel waarderen, het zegt hetzelfde in andere woorden zodat men gedwongen wordt goed te lezen en de vergelijking te analyseren.

Nergens lees ik hier over een gedwongen huwelijk.

Zou je mij aan kunnen wijzen waar de gereformeerde traditie dat leert? (waar vindt ik dat in de DL/NGB/HC?)

Nergens expliciet, maar zo stel ik mij dat dan voor. Stel de vraag eens aan uw vrouw (voor zover u er een hebt, anders doe ik een beroep op uw voorstellingsvermogen) waarom ze met u getrouwd is. Zou ze zeggen dat ze geen keuze had?

Ik zal mijn voorstellingsvermogen te hulp roepen Ik denk dat je het als volgt moet zien: De mens wil vrijwillig God dienen. Maar waarom wil hij dat vrijwillig? Omdat hij zo goed is, zulke goede eigenschappen had? Nee, door Gods genade wil hij vrijwillig God dienen. De vrijheid van een christen, de liefdesdienst van God. De DL zeggen ergens: wil hij ook zelf; ze zeggen dat de mens geen stok of blok is. Neemt niet weg dat de laatste (of eerste, net hoe je het noemt) oorzaak Gods wil is. Denk ik.
Waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.

Mijn onvermogen om Gods Almacht en Alomtegenwoordigheid te snappen, leid tot de paradoxale benadering en idem uitkomst van dit vraagstuk. Als God het wiel is dat alles rond laat gaan, dan is het behoorlijk onnozel om je af te vragen welke spaak er nu als eerste begint te bewegen.

Toch kunnen we ons wel afvragen - om bij je beeld te blijven maar toch ook weer niet - waarom het wiel draait, of waardoor het aangedreven wordt. Causaliteit is soms nogal ingewikkeld

Heel handig bekeken van Calvijn dan. Hij blijft i.m.o. een seriemoordenaar die de overheid prima voor zijn karretje wist te spannen:

"De Institutiones Christianae Religionis" (115:178)
"The Social Background of the Reformation" , Smith, Preserved (S), New York: Collier Books, 1962, blz. 178.

Ik volg de link niet direct, en het boek heb ik niet in bezit.

Overigens kunt u uw aangehaalde overweging van uw vermeende farizeeër (die in werkelijkheid hogepriester was) vinden in:

En gij overlegt niet, dat het ons nut is, dat een mens sterve voor het volk, en het gehele volk niet verloren ga. (Joh.11:50)

en heeft alles te maken met de dood van Jezus. Zonder het door te hebben een profetisch woord spreken. Zijn bloed is dan ook het enige bloed dat ervoor zorgen kan dat we niet verloren gaan... Nergens in de Bijbel kan ik lezen dat we zoals Calvijn behoren om te gaan met onze vijanden.

Op die uitspraak doelde ik inderdaad, maar ik denk dat er ook zonder de profetische lading (die ik daarmee niet ontken) een kern van waarheid in zit. Al is het geen makkelijk idee als het om mensenlevens gaat. Ik weet niet of je met de laatste zin doelt op de casus Servet - denk niet dat dit de plek is om dat te bespreken.

Yes. Indeed it is.

Tot dusverre kan ik me zo voorstellen dat het een soort van twee rails beleid is... Twee rails die elkaar nooit zullen ontmoeten, althans in dit leven dan.

Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kiekens bijeenvergadert onder de vleugels; en gijlieden hebt niet gewild. (Mat.23:37 en Luk.13:34))

Men kan een paard naar water leiden... God lijkt hier toch moeite te hebben met het willen en werken te bewerkstelligen. Of gaat die vlieger nu niet op?

Ik moet met 'nee' antwoorden; het is in ieder geval een zotte gedachte dat God dat niet kan.
Dat neemt niet weg dat het paradoxaal is om je tekst uit Matt./Lukas dan nog goed uit te leggen...

Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.

Iegelijk= een ieder zonder uitzondering? Of een ieder zonder onderscheid?

.

Je maakt het lekker uitgebreid In ieder geval lijkt me: een ieder die in Hem gelooft (zonder uitzondering)
Het al dan niet geloven is dan de beperkende factor, om het zo maar te noemen. Toch kan men (denk ik) niet zeggen dat de mens hierin de beslissende (lees: beperkende) rol speelt, omdat er dan niemand zalig zal worden (als we vasthouden aan de totale verdorvenheid).
Dat kan leiden (en heeft geleidt) om te lezen: alzo lief heeft God de uitverkoren wereld gehad.
Het een gaat niet zonder het ander, en het laatste woord zal nog wel niet gesproken zijn over deze kwestie. Ik heb geen idee in hoeverre bovenstaande zaken wel of niet bekend zijn, maar ik schrijf ze toch maar - voor die ene voor wie het misschien nuttig is; misschien alleen om mijn eigen gedachten te ordenen.

Genoeg voor nu

[JohannesHermanus]

Graag gedaan; dank voor je waardering. Excuses dat mijn reactie op zich liet wachten, maar ik kan mezelf momenteel niet permitteren veel op dit forum rond te hangen en lange berichten te typen. Toch tijd gevonden/gemaakt om hierop te reageren, mede omdat dit een onderwerp is waarover ik zelf relatief veel nagedacht heb en nadenk, hoewel er vast mensen op dit forum zijn die dat uitgebreider gedaan hebben dan ik. In de hoop nuttig te zijn:

Geen enkel probleem. Het voordeel van deze discussie en het discussiëren met u, is dat het de fixatie mijd. Daarmee dus voorkomend dat het luststreven de overhand krijgt en het een dwangmatig gebeuren wordt. Ik leer dus meer dan alleen de inhoud van deze discussie. Bedankt daarvoor. Ik ga er weer rustig voor zitten en u kunt tzt een gedegen reactie verwachten.

[JohannesHermanus]

Toch tijd gevonden/gemaakt om hierop te reageren, mede omdat dit een onderwerp is waarover ik zelf relatief veel nagedacht heb en nadenk, hoewel er vast mensen op dit forum zijn die dat uitgebreider gedaan hebben dan ik. In de hoop nuttig te zijn:

Heel fijn, komt tijd komt raad. Wat me opvalt op dit forum is dat zodra er de diepte in wordt gegaan, mensen afhaken. Wellicht omdat er stelling moet worden genomen en dat is best spannend. Nu ben ik geen duikboot van mezelf, maar al snorkelend wil ik nog wel eens uitkomen op dieper water. Ik kan een behoorlijke tijd mijn adem inhouden (6 minuten geklokt in het zwembad ), maar snakken doe ik op den duur.

Je zegt dat er niets in de Bijbel staat wat wij niet zullen snappen; ik denk ik aansluiting op het principe dat een gelovige genoeg heeft aan de Bijbel zonder specifieke uitleg van de Kerk (Rome). Dat neemt niet weg dat er lastige passages zijn (of met Petrus: die zwaar zijn om te verstaan, en door ongeleerde en onvaste mensen verdraaid worden, cf. 2 Petrus 3:16). Ook zijn er begrippen die wij niet kunnen begrijpen; Gods wezen is groter dan wij kunnen bevatten. De incarnatie is niet volledig te begrijpen.
De Latijnse vertaling van Jesaja 7:9 luidt: tenzij we geloven, zullen we niet begrijpen, m.a.w.: eerst geloven, dan begrijpen. Dit uitgangspunt wordt bijvoorbeeld gehanteerd door Augustinus en Anselmus van Canterbury,

Iedere menselijke uitleg van God en goddelijke zaken kent inderdaad zijn valkuilen. Elke positieve (stellende) uitspraak, kan vaak met een negatieve (ontkennende) uitspraak genuanceerd worden. God is niet in onze woorden te bevatten. Toch wil Hij geprezen worden.
Ik denk, als de leer van de DL niet functioneren binnen het kader van 'een (zeer) klein kuddeke',(op een manier van: reken er maar niet op dat jij erbij hoort, vgl. DL 1,16) of gekoppeld wordt aan allerlei kenmerken en verouderde beschrijvingen die niet begrepen worden (maar daarom niet per se minder waar hoeven te zijn!), er (vrijwel) geen grotere zekerheid van het geloof is. Een Middelaar van verwerving én toepassing. Vaster kan het niet

Eerst geloven, dan begrijpen. Volledig mee eens. God heeft Zichzelf niet verklaard, maar geopenbaard. God geeft wel aan dat we Hem behoren lief te hebben met ook ons verstand. (Mat.22:37) Een verlicht verstand, neem ik aan. Maar ook dat heeft Zijn grenzen. Laten we ervoor oppassen dat we niet in dezelfde valkuil stappen als Job en zijn vrienden deden. Ook dat is begrijpen.

Of men zó serieus zending kan bedrijven: het kan, maar het kan ook heel fout gaan. Dat ligt eraan hoe lijdelijk/fatalistisch men de verkiezing opvat, oftewel als men de paradox verkiezing en verantwoordelijkheid op wil lossen door de verantwoordelijkheid achter te stellen. (met waarschijnlijk de beste bedoelingen om Gods eer hoog te houden!)
Wat dit betreft is Esther 4:14 denk ik een belangrijke overweging: Want indien gij enigszins zwijgen zult te dezer tijd, zo zal den Joden verkwikking en verlossing uit een andere plaats ontstaan; maar gij en uws vaders huis zult omkomen; en wie weet, of gij niet om zulken tijd als deze is, tot dit koninkrijk geraakt zijt.
Niet letterlijk van toepassing, maar het idee lijkt me helder.

Deze benadering is nieuw voor mij, maar ik snap hem wel. Gods voorzienigheid staat centraal in heel dat boek, zonder dat God ook maar een keer bij naam wordt genoemd... God is aan het werk, maar Hij kiest niet openlijk voor Zijn volk. God plaatste haar daar, wat ze ook deed of wellicht juist niet deed. Zonder enig woord of openbaring van God vooraf, zodat ze daar actie kon ondernemen.

De 'antwoorden' van de DL zijn niet per se dé eindantwoorden; ik denk dat ze eerder opgevat moeten worden als een kader waarbinnen zaken wel/niet gezegd kunnen worden (volgens de synode/gereformeerde traditie).

Gelukkig maar. Het blijft een uitlegging van iemand over de Bijbel en dus feilbaar.

Inderdaad, die bedoelde ik. Dan kunnen we heel lang en uitvoerig over deze zaken discussiëren - dat kan en mag, mits we eerbiedig blijven, en niet wijs proberen te zijn boven hetgeen wij wijs zijn

Amen, een ieder zoveel als toebedeeld. Tevreden zijn is de les m.i.

Ik denk dat een (mogelijk) gereformeerd antwoord is dat de nodiging (toewerpen boei) tot een ieder gaat (algemeen aanbod van genade), maar dat wij die door genade aannemen (m.a.w.: in degenen die de boei aanpakken, werkt God/heeft God al gewerkt; of dit gelijktijdig of voortijdig is, daarover durf ik geen uitspraak te doen. Als ik het goed heb, worden beide verdedigd. Als iemand kan aanvullen/corrigeren, hoor ik het wel;)).

Zolang het geen kwestie wordt van in de boeien geslagen worden...

Overigens denk ik dat sommigen zullen zeggen dat de nodiging slechts tot de uitverkorenen gaan; waarbij ik dan weer niet zou weten hoe we die verborgen raad moeten kennen. Dat is mijns inziens dan ook geen juiste manier van verkondiging.

Volledig mee eens en dat is dan ook net hetgeen waar ik tegen aan loop. Als men op die wijze gaat evangeliseren, dan gaan mensen onherroepelijk zich proberen te verschuilen achter dat gegeven en leggen ze de oproep tot bekering naast zich neer. Ik gaf er de draai aan dat God in het voren kan kijken en daarom weet wie er wel en wie er niet zich gaan bekeren. Zien zonder bepalen dus. Past wel bij mijn onafhankelijk willen zijn tov alles en iedereen. Toch is deze benadering niet juist m.i. want ook het willen wordt immers door God gewerkt. Dan zou de uitverkiezing afhangen van mijn tot geloof komen en dat kan weer niet. Aan de andere kant: de voorkennis van God moet toch ergens betrekking op hebben...

Ik denk dat je het als volgt moet zien: De mens wil vrijwillig God dienen. Maar waarom wil hij dat vrijwillig? Omdat hij zo goed is, zulke goede eigenschappen had? Nee, door Gods genade wil hij vrijwillig God dienen. De vrijheid van een christen, de liefdesdienst van God. De DL zeggen ergens: wil hij ook zelf; ze zeggen dat de mens geen stok of blok is. Neemt niet weg dat de laatste (of eerste, net hoe je het noemt) oorzaak Gods wil is. Denk ik.
Waar de Geest des Heeren is, aldaar is vrijheid.

Dordtse Leerregels
Hoofdstuk 3 en 4 artikel 16
Door de val heeft de mens niet opgehouden een mens te zijn, begaafd met verstand en wil.
Het is als met de zonde die in het hele menselijk geslacht is doorgedrongen.
Daardoor is de natuur van de mens niet weggenomen, maar hij is verdorven en geestelijk dood.
Alzo werkt ook deze Goddelijke genade van de wedergeboorte in de mensen niet alsof zij stokken en blokken zijn.
Hij vernietigt de wil en zijn eigenschappen niet.
Hij dwingt hem ook niet tegen wil en dank, maar hij maakt hem geestelijk levend, geneest, verbetert en buigt hem tegelijk lieflijk en krachtig.
Tevoren had de wederspannigheid en de tegenstand van het vlees de overhand.
Maar nu begint een gewillige en oprechte gehoorzaamheid van de Geest de overhand te krijgen.
Daarin is het waarachtige en geestelijk herstel van de vrijheid van onze wil gelegen.
En indien die wonderbaarlijke Werkmeester van alle goed op deze manier niet met ons handelde, zou de mens geheel geen hoop hebben vanuit de val te kunnen opstaan door zijn vrije wil.
Want daardoor heeft hij zichzelf, toen hij nog niet gevallen was, in het verderf gestort.

Menselijkerwijs lijkt het dan oneerlijk als God aan de één wel genade schenkt en aan de ander niet. En het cirkeltje is weer rond Dit is een dwaling! Wat een eigenwijs en koppig mannetje kan ik toch zijn. Dit lijkt oneerlijk, maar dat zou het alleen zijn als wij niet bij Hem in de schuld stonden, maar Hij bij ons. Laat ik dat maar in geen geval zo beschouwen!

En toch:

En meent niet bij u zelven te zeggen: Wij hebben Abraham tot een vader; want ik zeg u, dat God zelfs uit deze stenen Abraham kinderen kan verwekken. (Mat.3:9)

Causaliteit is soms nogal ingewikkeld

We bevinden ons ten opzichte van de eeuwigheid, onafhankelijk van wanneer we leven, altijd exact in het midden... Onbegrijpelijk.

(als we vasthouden aan de totale verdorvenheid).

Gelooft u daarin?

Dat kan leiden (en heeft geleidt) om te lezen: alzo lief heeft God de uitverkoren wereld gehad.

Juist, dit is een zeer arrogante gedachtegang.

Het een gaat niet zonder het ander, en het laatste woord zal nog wel niet gesproken zijn over deze kwestie.

Hetgeen er geweest is, hetzelve zal er zijn, en hetgeen er gedaan is, hetzelve zal er gedaan worden; zodat er niets nieuws is onder de zon. Is er enig ding, waarvan men zou kunnen zeggen: Ziet dat, het is nieuw? Het is alreeds geweest in de eeuwen, die voor ons geweest zijn.
(Pred.1:9-10)

[naamloos]

Wat me opvalt op dit forum is dat zodra er de diepte in wordt gegaan, mensen afhaken. Wellicht omdat er stelling moet worden genomen en dat is best spannend.

Wat mij betreft haak ik in dit topic af omdat ik vind dat er juist geen stelling genomen moet worden.
Dit omdat er te kort gedaan wordt aan de eigen verantwoording met alle bijbehorende teksten wanneer je stelt dat een gelovige zijn redding niet kan verspelen. Wanneer je anderzijds stelt dat een gelovige zijn redding wél kan verspelen wordt m.i. geen recht gedaan aan de andere rits teksten over Gods trouw.
(kZou ook niet weten hoe een iemand, die door geloof-wedergeboorte een kind van God is geworden, door gedrag kind-af kan worden)

Gods woord is het kader en dat laat zich niet vangen in theologische systemen zodat je God a.h.w. in je zak hebt.
Het is zaak binnen die kaders te blijven, en niet het één tegen het ander uit te spelen. Wie bemoediging nodig heeft kan zich laven aan Zijn woorden van trouw, en wie achterover gaat leunen kan maar beter goed bedenken dat God zijn waarschuwingen serieus meent.
Dat heeft niets te maken met afhaken zodra er de diepte in wordt gegaan, maar gewoon met de acceptatie dat we geen volledig overzicht hebben: we kennen ten dele! Echter, we kunnen beide zaken snappen al krijgen we ze niet op één lijn.