De laatste reformatie?!

[Arendsoog]

Wat je je er bij moet voorstellen? Voorbeelden genoeg in de Bijbel.

Ja, die voorbeelden uit de Bijbel ken ik wel. Maar (gelukkig overigens) ben ik nog nooit iemand als de bezetene van Gardara tegen gekomen.

Dacht je dat de opdracht om de wereld het evangelie te laten horen alleen aan de discipelen was gegeven? Ik denk het niet, dat hebben zij niet kunnen voltooien in hun leven. De rest van de opdracht (demonen uitdrijven, in tongen spreken, dopen) hoorde en hoort ook bij de opdracht.

Waar heb ik beweerd dat het niet de opdracht is het evangelie uit te dragen? Het dopen is uitdrukkelijk bij het zendingsbevel genoemd.

De andere twee dingen kunnen slechts een afgeleide zijn van het volgende:

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.
Mattheüs 22:37-40

Prima, en dan? Of laten we hierbij?

Wat wou je nog toevoegen aan de twee grote geboden?

Nee, het is meer dan zorg hebben voor je broeder: je moet juist niet in eigen kringetje blijven hangen. je moet daar ook buiten treden. De weduwen, de wezen, maar ook je vijanden. Een uitgebreide, moeilijke opdracht dus!

Waar heb ik broeder gedefinieerd als slechts de huisgenoten des geloofs? Wie onze broeder is (of misschien had ik nogmaals het woord 'naaste' moeten gebruiken, zoals ik in de zin daarvoor gebruikt heb) komt naar voren in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10). Ik noemde slechts een voorbeeld wat Jakobus noemt, ik heb niet beweerd dat dat uitputtend was. Toch moet het christen zijn in deze wereld niet per se in 'spectaculaire' dingen als in tongen spreken (wat niet stichtelijk is voor de gemeente zonder uitleg volgens Paulus!) gezocht worden, maar ook in 'simpele' dingen als het groeten op je werk, in de winkel; het niet roddelen over anderen, maar een luisterend oor bieden; kortom: het hebben van goede moed, omdat Christus de wereld overwonnen heeft.

[gravo]

The Last Reformation?

Dwaal niet. Dit gaat gewoon om geld, geld en nog eens geld.
Goedgelovigheid, daar is veel mee te verdienen.

gravo

[Cicero]

Ach, weer een film vol vage klachten die met wat psychologisch gegoochel weggetoverd worden. Tjonge.

En dan al die 'toevalligheden' die mensen toch overal zien. Ik begrijp daar echt niets van. Ten eerste omdat het meestal tamelijk ver gezocht is, en ten tweede dat mensen met andere geloven dit ook allemaal zien bij hun god. Zo sprak ik eens een Jehovah's getuige die de ene na de andere bizarre toevalligheid met grote stelligheid wist op te dissen.

Daar trap je alleen in als je erg goedgelovig bent.

[Nina]

Wat je je er bij moet voorstellen? Voorbeelden genoeg in de Bijbel.

Ja, die voorbeelden uit de Bijbel ken ik wel. Maar (gelukkig overigens) ben ik nog nooit iemand als de bezetene van Gardara tegen gekomen.

Ik wel.

Prima, en dan? Of laten we hierbij?

Wat wou je nog toevoegen aan de twee grote geboden?

We praten langs elkaar heen. Jij had geschreven: De allereerste taak van een christen is het liefhebben van God, en daaruit vloeit automatisch de liefde tot de naaste. Daarop was mijn reactie: Prima (mee eens) , en dan? Of laten we het daarbij?
Ik zeg dus niks over toevoegen aan de twee grote geboden, ik vraag of je daarbij stopt; geloven in God en houden van je naaste als jezelf. Punt. Of: dat je daarom ook de ongelovige opzoekt, en hem vertelt dat er een God is.
Dat doen de mensen van The Last Reformation namelijk, ende tekenen genoemd in Handelingen volgen hen ook: ze dopen mensen, drijven demonen uit, spreken in tongen.

Nee, het is meer dan zorg hebben voor je broeder: je moet juist niet in eigen kringetje blijven hangen. je moet daar ook buiten treden. De weduwen, de wezen, maar ook je vijanden. Een uitgebreide, moeilijke opdracht dus!

Waar heb ik broeder gedefinieerd als slechts de huisgenoten des geloofs? Wie onze broeder is (of misschien had ik nogmaals het woord 'naaste' moeten gebruiken, zoals ik in de zin daarvoor gebruikt heb) komt naar voren in de gelijkenis van de barmhartige Samaritaan (Lukas 10). Ik noemde slechts een voorbeeld wat Jakobus noemt, ik heb niet beweerd dat dat uitputtend was. Toch moet het christen zijn in deze wereld niet per se in 'spectaculaire' dingen als in tongen spreken (wat niet stichtelijk is voor de gemeente zonder uitleg volgens Paulus!) gezocht worden, maar ook in 'simpele' dingen als het groeten op je werk, in de winkel; het niet roddelen over anderen, maar een luisterend oor bieden; kortom: het hebben van goede moed, omdat Christus de wereld overwonnen heeft.

In Christelijke kringen wordt de term 'broeder en zuster' gebruikt voor geloofsgenoten. Vandaar dat ik je verkeerd begreep.
Waarom zou het Christen zijn in deze wereld niet ook gezocht mogen worden in spectaculaire dingen als in tongen spreken (en of dat met/zonder uitleg is, is hier even niet relevant), als Jezus dit Zelf opdraagt? Vanwaar die angst in zoveel kerken voor tekenen die de Here Zelf gegeven heeft?

Nogmaals: 'simpele zaken' als niet roddelen, vriendelijk groeten e.d. zijn fatsoensnormen die gelukkig heel veel mensen nog hebben. Niemand kan daaraan zien dat de ander een gelovige is. Je zult dus meer moeten, wil je een ander het evangelie overbrengen. Het trieste vind ik dat de meeste kerkmensen dat uitbesteden aan een zendeling die ze onderhouden, en verder zelf lekker verkeren in het eigen veilige kringetje en nauwelijks daarbuiten treedt.

[Nina]

The Last Reformation?

Dwaal niet. Dit gaat gewoon om geld, geld en nog eens geld.
Goedgelovigheid, daar is veel mee te verdienen.

gravo

En waar baseer je deze beschuldigen op?
Ik zie net dat de conferentie die wordt gehouden GRATIS is, dat wekt nou niet direct de schijn van winstbejag..

[Nina]

Ach, weer een film vol vage klachten die met wat psychologisch gegoochel weggetoverd worden. Tjonge.

En dan al die 'toevalligheden' die mensen toch overal zien. Ik begrijp daar echt niets van. Ten eerste omdat het meestal tamelijk ver gezocht is, en ten tweede dat mensen met andere geloven dit ook allemaal zien bij hun god. Zo sprak ik eens een Jehovah's getuige die de ene na de andere bizarre toevalligheid met grote stelligheid wist op te dissen.

Daar trap je alleen in als je erg goedgelovig bent.

Ik zou me toch iets voorzichtiger uitlaten: het mocht eens echt werk van de Heilige Geest zijn, dan ben je lasterlijk bezig.
Waarom zo'n oordeel vellen, terwijl je alleen een film hebt gezien? Vel je altijd zo snel en ongefundeerd een oordeel?

[Julian Brasser]

De farizeeën vonden het ook allemaal van de duivel, al die wonderen die Jezus deed. Dus daar zou ik mee oppassen, zeker als je bedenkt dat Jezus daarna begint over het lasteren van de Heilige Geest.

[Cicero]

Ik zou me toch iets voorzichtiger uitlaten: het mocht eens echt werk van de Heilige Geest zijn, dan ben je lasterlijk bezig.
Waarom zo'n oordeel vellen, terwijl je alleen een film hebt gezien? Vel je altijd zo snel en ongefundeerd een oordeel?

Ik zeg niet dat het van de duivel is. Ik zeg alleen dat als je deze beweging meer interessant vindt dan het traditionele westerse christendom, je tamelijk goedgelovig bent, omdat je afgaat op de schone schijn. Het kunnen best goedbedoelende mensen zijn die erachter zitten.

Wat betreft de 'bijzondere' genezingen en zo: dit is allemaal wetenschappelijk verklaarbaar. Huur een goede illusionist in en je hebt hetzelfde resultaat. Dus gedreig met de zonde tegen de h. Geest heeft niet zoveel zin - behalve bij mensen die hun kritische faculteiten niet hebben ontwikkeld. En daar hoor ik toevallig niet bij.

[Nina]

Ik denk op dit gebied heel zwart-wit: mensen kunnen van zichzelf niet genezen, daar zit òf de macht van satan achter (bijvoorbeeld bij Reiki, of de macht van God.

Ik heb in mijn familie mensen die optrekken met Torben, en van hen weet ik dat er soms echt spectaculaire genezingen bij zijn. Niks verklaarbaar, geen hocus-spocus, maar de macht van de Heer!

[Yoshi]

Nooit biologie gehad? Mensen kunnen echt wel uit zichzelf genezen. Het lichaam is daarvoor geschikt. Als je een wond hebt dan dan zal die op een gegeven moment weer dichtgroeien, als je griep hebt is de kans dat je uit jezelf beter wordt vrij groot. Daarnaast hebben we nog de medische wetenschap met vele medicijnen maar ook operaties om ernstige gebreken te genezen.

[mona]

Nooit biologie gehad? Mensen kunnen echt wel uit zichzelf genezen. Het lichaam is daarvoor geschikt. Als je een wond hebt dan dan zal die op een gegeven moment weer dichtgroeien, als je griep hebt is de kans dat je uit jezelf beter wordt vrij groot. Daarnaast hebben we nog de medische wetenschap met vele medicijnen maar ook operaties om ernstige gebreken te genezen

Als ik dit lees, dan denk ik: Volkomen zinloos dat de Heere Jezus mensen genas. Ze waren immers uit zichzelf ook beter geworden!

[Mortlach]

Een klein stukje van die film gezien. Er wordt onder andere in tongen gesproken. Daar heb ik ernstige bedenkingen bij.

Taalkundigen hebben onderzoek gedaan naar 'tongentaal' en hebben geconcludeerd dat er geen grammatica te onderscheiden is. En dat het daarmee dus geen taal is. Nu kun je daar nog wel onderuit komen als je dat echt wil door te beweren dat het geen aardse taal is en daarom geen grammatica nodig heeft, maar dan begeef je je mijns inziens wel op erg glad ijs.

Daarnaast heeft mijn vrouw jaren in zo'n evangelische club gezeten en die weet dus vanalles te vertellen over de interne werking. Zij was aangewezen als 'tolk' die wat de mensen die in tongen spraken moest 'vertalen', want daar had ze de gave voor gehad, ofzo. Ze heeft dus al die tijd zomaar wat staan te verzinnen als er weer eens iemand in tongen viel, maar heeft zo dus wel de kerk redelijk kunnen sturen.

Alleen dat al is ernstig genoeg, maar ook de groepsdruk om in tongen te spreken is enorm. Als je immers NIET in tongen spreekt, ben je dan wel echt wedergeboren? Dat leidt er dus toe dat mensen die oprecht wachten tot ze in zwijm vallen en dat steeds maar niet doen, de hele boel gaan faken.

Dus uiteindelijk is degene die in tongen spreekt aan het faken, degene die het 'vertaalt' is aan het faken, en iedereen die het ook faket, weet dat. En toch blijft iedereen het doen. Onbegrijpelijk!

[Yoshi]

Dat heb je dan grondig verkeerd. Jezus Christus genas mensen op wonderbaarlijke wijze. Dat komt zo nu en dan nog wel eens voor, maar dat heeft weinig te maken met de toneelstukjes "in Jezus naam" die ik op YouTube kan vinden.

[Arendsoog]

Ik wel.

En toen?

We praten langs elkaar heen. Jij had geschreven: De allereerste taak van een christen is het liefhebben van God, en daaruit vloeit automatisch de liefde tot de naaste. Daarop was mijn reactie: Prima (mee eens) , en dan? Of laten we het daarbij?
Ik zeg dus niks over toevoegen aan de twee grote geboden, ik vraag of je daarbij stopt; geloven in God en houden van je naaste als jezelf. Punt. Of: dat je daarom ook de ongelovige opzoekt, en hem vertelt dat er een God is.

Hoort dat niet al bij het liefhebben van je naaste als jezelf?

Dat doen de mensen van The Last Reformation namelijk, ende tekenen genoemd in Handelingen volgen hen ook: ze dopen mensen, drijven demonen uit, spreken in tongen.

Dopen gebeurt volgens mij in alle christelijke geloofsgemeenschappen, dus dat maakt het niet specifiek. Spreken in tongen is, met de uitleg daarvan, nogal slecht controleerbaar. Daarom houd ik het met Paulus liever bij profetie in normale taal, die is tenminste begrijpbaar. Maar iedereen heeft verschillende gaven en als het voor jou persoonlijk stichtelijk is, moet je het vooral niet laten. Blijft staan dat het hebben van gezonde scepsis hierover na het verhaal van Mortlach niet gelijk staat aan het twijfelen aan Gods werk, maar eerder probeert de dwaalleraars tegen te staan. Misschien is er in bepaalde hoek wel een overreactie op een overdreven gebruik in een andere hoek, maar dat blijf je toch houden. Op aarde vind je geen volmaakte kerk, en mocht die er zijn dan is 'tie onvolmaakt als jij (niet persoonlijk!) er bij gaat. (volgens een bekende uitspraak??)

In Christelijke kringen wordt de term 'broeder en zuster' gebruikt voor geloofsgenoten. Vandaar dat ik je verkeerd begreep.
Waarom zou het Christen zijn in deze wereld niet ook gezocht mogen worden in spectaculaire dingen als in tongen spreken (en of dat met/zonder uitleg is, is hier even niet relevant), als Jezus dit Zelf opdraagt? Vanwaar die angst in zoveel kerken voor tekenen die de Here Zelf gegeven heeft?

Excuses voor de spraakverwarring, I know. Nou, heel simpel: omdat die spectaculaire dingen doel in zichzelf kunnen worden en kunnen afleiden. Al die dingen die je opnoemde zijn nl. geen doel in zichzelf, maar dienen tot uitbreiding van de kennis van Christus en Zijn Koninkrijk. Er bestaat ook zo iets wat wel een 'wondergeloof' genoemd wordt.
Daarnaast geldt voor tongentaal dat het niets nieuws kan toevoegen aan dat wat in de Bijbel geopenbaard is. Verder kan ik me niet herinneren dat Jezus het spreken in tongen opdraagt, maar ik kan natuurlijk iets over het hoofd zien. Volgens mij komt het met name (alleen?) in de eerste brief aan Korinthe voor.

Nogmaals: 'simpele zaken' als niet roddelen, vriendelijk groeten e.d. zijn fatsoensnormen die gelukkig heel veel mensen nog hebben. Niemand kan daaraan zien dat de ander een gelovige is. Je zult dus meer moeten, wil je een ander het evangelie overbrengen. Het trieste vind ik dat de meeste kerkmensen dat uitbesteden aan een zendeling die ze onderhouden, en verder zelf lekker verkeren in het eigen veilige kringetje en nauwelijks daarbuiten treedt.

Ik zeg niet dat dat uitputtend is, maar het zijn wel dingen waarin christenen zich voorbeeldig hebben te gedragen. In ieder geval geldt: als je je niet sociaal opstelt, zal men per definitie niet openstaan voor de vertelde boodschap (menselijkerwijs gesproken, uiteindelijk kan de H. Geest alles gebruiken, maar goed). Er is een uitspraak die, hoewel ik hem verschrikkelijk vind als hij in bepaalde verbanden gebruikt wordt, hier wel past: Een christen ken je aan z'n praat, daad en gewaad. Het één sluit het ander niet uit. Verder geldt: verbeter de wereld, begin bij jezelf (al denk ik dat dat bij jou wel goed zit ).
En: ook in eigen kring is vaak genoeg te doen.

EDIT 18/3: excuses voor de enigszins negatieve toon, die is niet persoonlijk bedoelt in ieder geval. Verder laat ik het bij Pilatus' 'Wat ik geschreven heb, heb ik geschreven', maar toch even deze EDIT. Groet, Arendsoog

[Julian Brasser]

Als je maar weet dat ik aanstaande zaterdag dat ook eens ga proberen (in een groep met ervaren mensen en andere geïnteresseerden), en dat ik me daar goed bij voel. Pas op om te zeggen dat elke illusionist hetzelfde resultaat kan bereiken! Dat is regelrechte lastering! Dat is gewoon een Godslasterlijk muurtje waarachter je je verschuilt! Maar in werkelijkheid ben je bang om het zelf te doen!