De moraliteit van de Hel

[Chaya]

Ik heb dit onderwerp in het Open Forum geplaatst juist met de intentie om ook meningen die tegen de Bijbel ingaan mee te nemen in de discussie. Ik besef me dat ik hier te gast ben en daarom heb ik hem hier geplaatst.

Ik vind dit persoonlijk een van de moeilijkere onderwerpen en dit is ook een van de redenen dat ik geen christen meer ben. Het idee van een eeuwigdurende straf van een liefhebbende God kan me gewoon niet voorstellen en is naar mijn idee een contradictio in terminis. Een eeuwige straf (letterlijk eeuwig) staat nooit in proportie tot welk tijdelijk vergrijp dan ook. Daarnaast gaan mensen niet naar de hel omdat ze nou zulke slechte dingen hebben gedaan, maar simpelweg omdat ze niet geloven in Christus. Waar in deze redenatie aan voorbij wordt gegaan is dat geloven of niet geloven helemaal geen keuze is. Je gelooft iets of je gelooft het niet, je kunt niet kiezen iets te geloven. Dan blijft er een mogelijkheid dat er een god bestaat die wel mensen naar de hel stuurt omdat ze niet geloofden, maar dan is deze god (ik gebruik hier bewust geen kapitalen om deze god niet gelijk te stellen met de God waar de mensen hier in geloven) ook niet liefdevol. Het zou dan meer een Lovecraftiaanse godheid zijn (fantastische schrijver was dat, even offtopic )

Dus ontken je God maar, sluit je ogen en hoopt er het beste van?

[Boekenlezer]

(persoonlijk lijkt mij de hemel pas een kwelling, en de enige reden dat het dat niet zou zijn, is omdat dat zo is gedefinieerd, maar dat is wat anders.)

Dat is ook een kenmerk van degenen die God niet liefhebben: zij wíllen helemaal niet naar de hemel, want zij zullen zich daar niet thuis voelen. Zij hebben daar voor hun idee niets te zoeken.

[Mortlach]

Dat weet je niet. Het is de plaats waar het volmaakt is ...

Precies, een definitiekwestie dus.

[kinpruik]

Dus ontken je God maar, sluit je ogen en hoopt er het beste van?

Nee, ik ontken God niet. Ik begrijp niet waarom ik eeuwig zou moeten lijden omdat ik er niet van overtuigd ben dat iets niet bestaat. Je antwoord impliceert dat ik wel in God geloof, maar bewust ervoor kies om hem niet te erkennen. Dat is een onjuiste aanname. Om dat aan te tonen herhaal ik mijn eerder gestelde vraag: Vind jij het terecht dat jij eeuwig moet lijden omdat jij niet geloofd dat Wodan bestaat?

[Chaya]

Precies, een definitiekwestie dus.

Mortlach, je leeft nog in de genadetijd. Laat die niet voorbij gaan.


Komt iedereen in de hemel?

In de hemel is alleen plaats voor mensen die in dít leven al met God verbonden waren. Dat zal voor iedereen aan het licht komen wanneer God recht zal spreken. Mattheüs 25:31-46 geeft een aangrijpende beschrijving van Gods oordeel. Alle volkeren zullen voor Hem verschijnen, en Hij zal dan de schapen van de bokken scheiden. Vanuit onszelf komen we nooit door het oordeel van God. Alleen als we met Christus verbonden zijn, gaan we vrijuit - want Hij heeft als een bliksemafleider het oordeel van God opgevangen. Mensen die Hem in dit leven niet nodig hadden, zal God niet dwingen voor altijd in de hemel met Hem te leven. ‘Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft, ís al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God' (Joh. 3:18).

HGJB

[kinpruik]

Mortlach, je leeft nog in de genadetijd. Laat die niet voorbij gaan.


Komt iedereen in de hemel?

In de hemel is alleen plaats voor mensen die in dít leven al met God verbonden waren. Dat zal voor iedereen aan het licht komen wanneer God recht zal spreken. Mattheüs 25:31-46 geeft een aangrijpende beschrijving van Gods oordeel. Alle volkeren zullen voor Hem verschijnen, en Hij zal dan de schapen van de bokken scheiden. Vanuit onszelf komen we nooit door het oordeel van God. Alleen als we met Christus verbonden zijn, gaan we vrijuit - want Hij heeft als een bliksemafleider het oordeel van God opgevangen. Mensen die Hem in dit leven niet nodig hadden, zal God niet dwingen voor altijd in de hemel met Hem te leven. ‘Wie in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld; maar wie niet gelooft, ís al veroordeeld, omdat hij niet heeft geloofd in de Naam van de eniggeboren Zoon van God' (Joh. 3:18).

HGJB

Oke, maar als ik er in de hel achterkom dat God toch daadwerkelijk bestaat en ik accepteer daar Christus als mijn redder, wordt ik dan opgenomen in de hemel?

[Mortlach]

Nee, want dan zou de enige reden om te geloven angst zijn, en dat is niet iets waar ik mezelf aan ga blootstellen.

Maar deze discussie heeft me wel geholpen, want ik had me die derde optie nog niet eerder bedacht. Wat dat betreft heeft het me dus wel geholpen.

[Mortlach]

Oke, maar als ik er in de hel achterkom dat God toch daadwerkelijk bestaat en ik accepteer daar Christus als mijn redder, wordt ik dan opgenomen in de hemel?

Nee, natuurlijk niet, want dan is het te laat, of zo...

Kijk, als je cynisch wilt zijn, zie je dit als teken dat het bestaan van de hel wordt gebruikt om het gepeupel in het gelid te houden. Na de dood heeft dat geen zin meer, maar als je zou toegeven dat je ziel na de dood nog zou kunnen worden gered, verliest het manipulatiemiddel al zijn kracht.

[Chaya]

Nee, ik ontken God niet. Ik begrijp niet waarom ik eeuwig zou moeten lijden omdat ik er niet van overtuigd ben dat iets niet bestaat. Je antwoord impliceert dat ik wel in God geloof, maar bewust ervoor kies om hem niet te erkennen. Dat is een onjuiste aanname.

Je ontkent God niet? Volgens mij - zoals ik het eerder las van je - geloof je in een soort godheid, maar dat is niet hetzelfde.
Het is van tweëen één kinpruik, je kiest het leven of je kiest de eeuwige dood.

Vind jij het terecht dat jij eeuwig moet lijden omdat jij niet geloofd dat Wodan bestaat?

Omdat wodan niet bestaat. Ik geloof niet in goden uit de mythologie.

Stel, dus stel dat ze zouden wel bestaan, wat een armzalige goden zijn dat dan. Je moet zoveel doen voor een afgod. Offeren, jezelf pijnigen soms, honger lijden, je kon wodan eren door jezelf met een speer te doorboren.
Dat hoeft een christen allemaal niet!
Hoe wil je daarvoor kiezen?

[Cicero]

Ik vind dit persoonlijk een van de moeilijkere onderwerpen en dit is ook een van de redenen dat ik geen christen meer ben. Het idee van een eeuwigdurende straf van een liefhebbende God kan me gewoon niet voorstellen en is naar mijn idee een contradictio in terminis. Een eeuwige straf (letterlijk eeuwig) staat nooit in proportie tot welk tijdelijk vergrijp dan ook.

Het is ook een misverstand dat christen-zijn impliceert dat je in een eeuwige straf gelooft.

Eerste even een historische opmerking: 'de hel' zoals die nu vaak in zwaar-christelijke kringen wordt voorgesteld, is het product van een historische ontwikkeling. In het Oude Testament is deze nog niet te vinden. Jezus spreekt wel over de buitenste duisternis, de gehenna (afgeleid van het dal van Hinnom, een akelige plek), maar daar valt strikt genomen nog geen welomschreven concept uit af te leiden. Bovendien staat er letterlijk dat de poel des vuurs is bereid voor de duivel en zijn engelen -- dus niet voor de mensen! -- en dat moeten we begrijpen als een vernietiging (annihilatie) voor iedereen die tot het kamp van de duivel behoort. Het traditionele concept van de hel ontstaat pas iets later, wanneer ideeën over kwellingen in de Hades/Tartaros gecombineerd worden met de Bijbelse gedachten. Volgens de Openbaring van Paulus pleitte Paulus op zijn helle- en hemelvaart tot in de derde hemel bij God voor verlichting van de kwellingen in de Hades op zondag!

Dit even heel kort over d ehistorische ontwikkeling. Waarom is dit concept bedacht/ontdekt? Om een oplossing te geven voor het probleem dat slechte mensen het in dit leven goed hebben, en andersom. Als God daadwerkelijk goed is, moet hij uiteindelijk wel de goeden belonen en de kwaden straffen. De hel (ik noem het even kortweg de hel, hoewel dit ook annihilatie in kan houden) is dus niet een willekeurig leerstuk, maar is een (niet-noodzakelijke) uitwerking van de gedachte dat God rechtvaardig is.

Nu valt het te begrijpen dat toen dit eenmaal een gevestigd idee was (in de Griekse wereld was men immers bekend met kwellingen in de onderwereld), predikers ook gingen dreigen met de hel en het een mooie stok achter de deur werd om mensen aan te sporen voor het goede te kiezen. De keerzijde is natuurlijk dat het maar de vraag is of een eeuwige straf rechtvaardig is voor tijdelijke zonden. Het antwoord op die vraag is door de eeuwen heen verschillend beantwoord.

Ik ga direct door naar de situatie nu. Er zijn een heleboel christenen (en nee, dat zijn niet alleen 'vrijzinnigen') die de idee van een eeuwige straf verwerpen. Alternatieve visies zijn:
- De hel is tijdelijk, totdat iemand de straf heeft uitgeboet.
- Er is een purgatorium, waarin zielen worden gelouterd.
- Veel katholieken menen dat God ook genadig zal zijn voor mensen die het goede gedaan hebben, maar redelijkerwijs niet in staat waren tot het christendom te behoren (zie ook Romeinen 2).
- Verworpenen worden niet gestraft, maar vernietigd.
- We laten het aan God over; we weten er niets zeker over.
- enz.

[Chaya]

Oke, maar als ik er in de hel achterkom dat God toch daadwerkelijk bestaat en ik accepteer daar Christus als mijn redder, wordt ik dan opgenomen in de hemel?

Nee, dan is het voor eeuwig te laat.
Vroeger werd het zo gezegd: zo de boom valt, blijft hij liggen.

Toen de Heere Jezus aan het kruis hing, was zijn ergste lijden dat hij van Zijn Vader was afgesneden. Hij riep uit: Mijn God, Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten? DAT was het allerergste.
Dus niet de doornenkroon of het geselen, of het vastgenageld worden op het kruis, maar de algehele verlatenheid.
Iets ergers bestaat niet kinpruik!

[Mortlach]

Omdat wodan niet bestaat.

Dit kun je echter niet bewijzen. Dit geloof je of dit geloof je niet.

Ik geloof niet in goden uit de mythologie.

Ik ook niet. Het enige verschil tussen ons is dat de lijst van goden waarvan we geloven dat ze niet bestaan voor mij één god langer is dan voor jou. Ik geloof niet in God op exact dezelfde manier dat jij niet in Wodan gelooft.

Stel, dus stel dat ze zouden wel bestaan, wat een armzalige goden zijn dat dan. Je moet zoveel doen voor een afgod. Offeren, jezelf pijnigen soms, honger lijden, je kon wodan eren door jezelf met een speer te doorboren.
Dat hoeft een christen allemaal niet!
Hoe wil je daarvoor kiezen?

En waarom zou het al dan niet bestaan van die goden daarvan afhangen? Zal ik eens een lijstje geven wat je als christen allemaal 'moet'? (geen seks voor het huwelijk, niet masturberen, geen popmuziek, vrij beperkt in de boeken die je mag lezen, geen films, geen tv, een vrij drukke zondag met al die kerkdiensten, de zieken verzorgen, de naakten kleden, gevangenen bezoeken (wanneer dat voor het laatst gedaan?), jezelf de minste achten, etc, etc)

[Boekenlezer]

Ik vind dit persoonlijk een van de moeilijkere onderwerpen en dit is ook een van de redenen dat ik geen christen meer ben. Het idee van een eeuwigdurende straf van een liefhebbende God kan me gewoon niet voorstellen en is naar mijn idee een contradictio in terminis. Een eeuwige straf (letterlijk eeuwig) staat nooit in proportie tot welk tijdelijk vergrijp dan ook.

Het is ook een misverstand dat christen-zijn impliceert dat je in een eeuwige straf gelooft.

Eerste even een historische opmerking: 'de hel' zoals die nu vaak in zwaar-christelijke kringen wordt voorgesteld, is het product van een historische ontwikkeling. In het Oude Testament is deze nog niet te vinden. Jezus spreekt wel over de buitenste duisternis, de gehenna (afgeleid van het dal van Hinnom, een akelige plek), maar daar valt strikt genomen nog geen welomschreven concept uit af te leiden. Bovendien staat er letterlijk dat de poel des vuurs is bereid voor de duivel en zijn engelen -- dus niet voor de mensen! -- en dat moeten we begrijpen als een vernietiging (annihilatie) voor iedereen die tot het kamp van de duivel behoort. Het traditionele concept van de hel ontstaat pas iets later, wanneer ideeën over kwellingen in de Hades/Tartaros gecombineerd worden met de Bijbelse gedachten. Volgens de Openbaring van Paulus pleitte Paulus op zijn helle- en hemelvaart tot in de derde hemel bij God voor verlichting van de kwellingen in de Hades op zondag!

Dit even heel kort over de historische ontwikkeling. Waarom is dit concept bedacht/ontdekt? Om een oplossing te geven voor het probleem dat slechte mensen het in dit leven goed hebben, en andersom. Als God daadwerkelijk goed is, moet hij uiteindelijk wel de goeden belonen en de kwaden straffen. De hel (ik noem het even kortweg de hel, hoewel dit ook annihilatie in kan houden) is dus niet een willekeurig leerstuk, maar is een (niet-noodzakelijke) uitwerking van de gedachte dat God rechtvaardig is.

Nu valt het te begrijpen dat toen dit eenmaal een gevestigd idee was (in de Griekse wereld was men immers bekend met kwellingen in de onderwereld), predikers ook gingen dreigen met de hel en het een mooie stok achter de deur werd om mensen aan te sporen voor het goede te kiezen. De keerzijde is natuurlijk dat het maar de vraag is of een eeuwige straf rechtvaardig is voor tijdelijke zonden. Het antwoord op die vraag is door de eeuwen heen verschillend beantwoord.

Ik ga direct door naar de situatie nu. Er zijn een heleboel christenen (en nee, dat zijn niet alleen 'vrijzinnigen') die de idee van een eeuwige straf verwerpen. Alternatieve visies zijn:
- De hel is tijdelijk, totdat iemand de straf heeft uitgeboet.
- Er is een purgatorium, waarin zielen worden gelouterd.
- Veel katholieken menen dat God ook genadig zal zijn voor mensen die het goede gedaan hebben, maar redelijkerwijs niet in staat waren tot het christendom te behoren (zie ook Romeinen 2).
- Verworpenen worden niet gestraft, maar vernietigd.
- We laten het aan God over; we weten er niets zeker over.
- enz.

Daniël 12:2 lijkt niet zo goed in dit verhaal te passen. Dat is een gedachte die even bij mij opkomt. Er zal ongetwijfeld meer te zeggen zijn. Maar het valt niet mee om overal alwetend in te zijn.

[kinpruik]

Je ontkent God niet? Volgens mij - zoals ik het eerder las van je - geloof je in een soort godheid, maar dat is niet hetzelfde.
Het is van tweëen één kinpruik, je kiest het leven of je kiest de eeuwige dood.

Nee, ik ben geen deist, ik geloof in principe in geen enkele god. Misschien heb ik die indruk gewekt maar dat is dus niet zo.

Omdat wodan niet bestaat. Ik geloof niet in goden uit de mythologie.

Vervang Wodan voor "Jezus Christus", en je begrijpt dat het argument geen hout snijdt. Bovendien is 'de mythologie' niet iets wat los staat van het Christendom.

Stel, dus stel dat ze zouden wel bestaan, wat een armzalige goden zijn dat dan. Je moet zoveel doen voor een afgod. Offeren, jezelf pijnigen soms, honger lijden, je kon wodan eren door jezelf met een speer te doorboren.
Dat hoeft een christen allemaal niet!
Hoe wil je daarvoor kiezen?

Dat het een armzalige godheid is heb je helemaal gelijk in. Het gaat dan ook niet om Wodan specifiek, ik had misschien beter neer kunnen zetten [random godheid uit de geschiedenis]. Het punt dat ik volgens sommigen eeuwig helse pijn verdien voor een slachtofferloos 'misdrijf'. Ik kan dat niet terecht vinden. Bovendien vindt ik het, als God zou bestaan, bijna een belediging voor God om dat te denken. Dat betekent dus dat ik eeuwig gestraft wordt door God omdat ik mijn verstand welke ik van diezelfde God gekregen heb op een kritische manier gebruik. Kan het niet zo zijn dat de Hel gewoon een niet bestaand iets is?

[Boekenlezer]

Dat is toch zielig, als lieve gewetensvolle mensen, die toevallig niet in God en Jezus Christus geloofden de verdoemenis in gaan? Dat lijkt de teneur van deze vraag. Ik heb begrepen dat dat een insteek is die erg cultuurbepaald is. Bij deze dan.
Ik kan er een andere vraag tegenover stellen: vind jij het terecht, als gewetenloze moordenaars, zoals bijvoorbeeld Hitler, Stalin en Mao, die hun miljoenen omgebracht hebben, vaak op een verschrikkelijke manier, vrijuit kunnen gaan, omdat God zo lief is om aan alverzoening te doen?

Je presenteert het hier alsof er 2 opties zijn: 1. Alle ongelovigen + alle mensen die die vreselijke dingen hebben gedaan gaan naar de hel. 2. Iedereen gaat naar de hemel. Dat is natuurlijk een valse tegenstelling; waarom moet ik naar de hel? Omdat anders Hitler naar de hemel zou gaan? Waarom kan Hitler niet naar de hel en ik wel naar de hemel?

Ik denk eerder, dat je moet denken vanuit het feit, dat geen enkel mens recht heeft op Gods genade. Alle mensen verdienen het om verdoemd te worden. De vraag zou dan zijn: waarom gaan niet alle mensen naar de hel? Antwoord: omdat God, geheel buiten verdienstelijke gronden in de mens zelf om, tòch mensen verkiest tot de zaligheid.