Lucas 16:19

[naamloos]

Zij zien Lazarus in Abrahams schoot, voor zoveel zij willens of onwillens dat moeten zien. Dat beeld is voor Jezus Christus, die arme Lazarus, die zij verworpen en veracht hebben en buiten de poort van hun stad Jeruzalem hebben laten kruisigen.

Wonderlijk, Jezus die in de schoot van Abraham vertroost wordt!

[Chaya]

Wonderlijk, Jezus die in de schoot van Abraham vertroost wordt!

Jij snapt niet veel van beeldspraak, je neemt het letterlijk?

[naamloos]

Jij snapt niet veel van beeldspraak, je neemt het letterlijk?

Doorgaans kan ik beeldspraak goed duiden, maar deze snap ik inderdaad niet. Leg eens uit?

[Arco]

Ja, anders had ik wel een voorbehoud erbij gezet.

Dat meen je dus

Goed, zullen we het eens langslopen?

De joden, door de rijke man afgebeeld, zijn sedert Jeruzalem verwoest is over de aarde verstrooid, tot op deze dag (de 18e eeuw, red.) in de pijnen van een wroegend geweten, zuchtend onder Gods toorn, die zeer zwaar op hen ligt. Ze worden veracht en versmaad door alle volkeren waar zij onder wonen.

Hier worden de joden dus vereenzelvigd met de rijke man. Hier wordt dus geen onderscheidt gemaakt tussen de rechtvaardige en de ongelovige jood? Jodenhaat wordt hier vergoelijkt, omdat zij, de joden, onder Gods toorn zuchten?

Zij zien tegenwoordig hun vader Abraham, wiens kinderen zij roemen te wezen, zij zien hem, maar van verre. Zij gedragen zich niet als Abrahams kinderen, noch wandelen in de voetsporen van Abrahams geloof. Zij zien Lazarus in Abrahams schoot, voor zoveel zij willens of onwillens dat moeten zien. Dat beeld is voor Jezus Christus, die arme Lazarus, die zij verworpen en veracht hebben en buiten de poort van hun stad Jeruzalem hebben laten kruisigen.

Zij, dat zijn dus de Joden, toch? En Lazarus het beeld van Jezus? Wordt hier niet het beeld geschetst dat de joden Jezus hebben gekruisigd? Is dat niet waarom veel Joden door de eeuwen heen zijn vervolgt?

Volgens mij gaat de invulling van de gelijkenis verder dan de gelijkenis ooit bedoeld was. Het is waar dat Jezus sprak tegen de Farizeeën en Schriftgeleerden in Luk. 15, maar in Luk. 16:1 staat: "En Hij zeide ook tot Zijn discipelen".

[Chaya]

Beste naamloos, het staat er al: Dat beeld is voor Jezus Christus, die arme Lazarus, die zij verworpen en veracht hebben en buiten de poort van hun stad Jeruzalem hebben laten kruisigen.
Dus niet letterlijk in de schoot van Abraham.
Let wel - ik weet niet of je het gezien hebt - is dit in de 18e eeuw geschreven, niet geheel onbelangrijk.

[Chaya]

Hier worden de joden dus vereenzelvigd met de rijke man. Hier wordt dus geen onderscheidt gemaakt tussen de rechtvaardige en de ongelovige jood? Jodenhaat wordt hier vergoelijkt, omdat zij, de joden, onder Gods toorn zuchten?

* verwijderd door Chaya *
Voor wie het wil lezen, het kan hier: http://www.knr.nl/UserFiles/File/August ... azarus.pdf

Heel verdrietig dat een dergelijk stuk eigenlijk niet meer geplaatst kan worden hier.

[mohamed]

Dat gaat interessant worden, vergeet niet de vraag te beantwoorden "als deze rijke man in de Hades was, hoe is het dan mogelijk dat hij compassie toont met zijn vijf broers?" In de hel is er namelijk geen medelijden, geen liefde en geen medeleven met de naaste. Daar wordt alleen maar gevloekt.

Aanname na aanname na aanname. Ben je soms in de hel geweest?

[Arco]

Beste Arco, het is een kort stukje, als dit allemaal tot in detail uitgewerkt zou zijn, zou het een ellenlang, onleesbaar stuk geworden zijn.
Het is slechts een korte uitleg.
Ook voor jou, dit is geen hedendaags stuk, maar geschreven in de 18e eeuw.

Nog een uitleg, deze keer van Augustinus, jou vast wel bekend:

(...)

Waarom zei niet gelijk, toen ik vroeg of je het stuk meende, dat het een deel is van een geheel? Waarom kom je nu pas met je nuance?

Augustinus, mij zeker bekend. Maar nu haal je dit aan, niet te vergelijken met de verklaring van Johannes Barueth. Wat wil je nu bereiken?

Augustinus lijkt te willen leren dat rijkdom slecht is. Nu een luxe leven en straks niet, terwijl als je nu armoede leeft, straks in de rijkdom van God. Is dat echt wat die gelijkenis leert? Waar is de verwijzing naar de Wet en de Profeten gebleven?

[Marnix]

Chaya, je kan een mooie uitleg plaatsen... maar er is nergens een onderbouwing voor die uitleg. Het is inlegkunde van het zuiverste soort, waarvan ik niet snap dat je die zomaar overneemt en hier plaatst.

[Chaya]

Chaya, je kan een mooie uitleg plaatsen... maar er is nergens een onderbouwing voor die uitleg. Het is inlegkunde van het zuiverste soort, waarvan ik niet snap dat je die zomaar overneemt en hier plaatst.

Dan weerleg je het toch, als je het beter weet?

[jaapo]

Een gelijkenis die totaal allegorisch is. Vol symboliek. Verwant met de verhalen over de rijke jongeling en ook met het verhaal van de Farizeeër en de tollenaar. Verwant , niet eraan gelijk. De uitleg van Augustinus daar kan ik een heel eind in meegaan. Ik heb er meerdere keren een preek over gehoord, maar er weinig over gelezen. Algemeen wordt erkend, dat het een van de moeilijkste gelijkenissen is. Vol symboliek en dubbele bodems. Er zit meer in, dan je op het eerste gezicht denkt. Het is daarom lichtvaardig, om er zo even een uitleg uit de mouw te schudden. Ik heb hem dus niet direct. Wel geloof ik, dat de vijf broers model staan voor de vijf Boeken van Mozes. De Onderwereld wordt hier ten tonele gevoerd, rechtstreeks uit de verhalen der Klassieke Oudheid. Wat dus niet wil zeggen, dat hiermee het bestaan van de letterlijke hel erkend wordt. Een allegorie immers! Later tussengevoegd? De gelijkenis komt bij de andere evangelisten niet voor.

[naamloos]

Beste naamloos, het staat er al: Dat beeld is voor Jezus Christus, die arme Lazarus, die zij verworpen en veracht hebben en buiten de poort van hun stad Jeruzalem hebben laten kruisigen.
Dus niet letterlijk in de schoot van Abraham.
Let wel - ik weet niet of je het gezien hebt - is dit in de 18e eeuw geschreven, niet geheel onbelangrijk.

Veel duidelijker wordt het er niet van. Buiten de poort van hun stad moet dan de schoot van Abraham voorstellen? Waar hij troost vind?
En die 18-de eeuw, waarom is dat belanrijk? Toch niet omdat Jezus dat verhaal speciaal voor de mensen uit de 18-de eeuw vertelde neem ik aan?

[Marnix]

Dan weerleg je het toch, als je het beter weet?

Sinds wanneer moet je iets weerleggen wat zonder enig argument en zonder enige logica met elkaar in verband wordt gebracht? Ooit je verdiept in antisemitisme in de kerk? Dat je dat blind overneemt zeg... De straf voor de Joden die Christus hebben gekruisigd. Hoe vaak is dat on de geschiedenis niet gebruikt voor Jodenhaat? En wat zei Revius daar ook alweer over?

Er is geen enkele onderbouwing voor wat er geschreven is. Als er zou staan dat het over Farizeeen zou gaan, dat zou kunnen. Is gezien de context heel aannemelijk. En over rijken versus armen. Het zou kunnen. Maar dat het een allegorie is van de verstrooiing van Israel die in schuldgevoel ronddwaalt en dat Lazarus Christus is? Sorry maar er is geen enkele grond voor en ik ben het verder ook nog nooit als uitleg tegengekomen.

[Chaya]

Sinds wanneer moet je iets weerleggen wat zonder enig argument en zonder enige logica met elkaar in verband wordt gebracht? Ooit je verdiept in antisemitisme in de kerk? Dat je dat blind overneemt zeg... De straf voor de Joden die Christus hebben gekruisigd. Hoe vaak is dat on de geschiedenis niet gebruikt voor Jodenhaat? En wat zei Revius daar ook alweer over?

Er is geen enkele onderbouwing voor wat er geschreven is. Als er zou staan dat het over Farizeeen zou gaan, dat zou kunnen. Is gezien de context heel aannemelijk. En over rijken versus armen. Het zou kunnen. Maar dat het een allegorie is van de verstrooiing van Israel die in schuldgevoel ronddwaalt en dat Lazarus Christus is? Sorry maar er is geen enkele grond voor en ik ben het verder ook nog nooit als uitleg tegengekomen.

Als jij je meer verdiept in kerkgeschiedenis, zou je beseffen dat dit stuk in een heel andere tijd is geschreven. Ook Luther heeft zich ooit schuldig gemaakt aan een vorm van anti semitisme.
Maar de tenen (van anderen) worden kennelijk lang, er mag niet meer benoemd worden dat ze wel geroepen hebben: Uw bloed kome over ons en onze kinderen.
Dat kun je niet uitgummen. En dan gaat het niet aan de joden hiervan de schuld te geven, als wij er hadden gestaan, jij en ik dus, hadden we dit ook geroepen. Want de vijandschap was groot evenals het ongeloof.
Jezus is in deze tijd geromantiseerd als liefdevol persoon (gedegradeerd) maar tijdens zijn rondwandeling op aarde was het allemaal niet zo liefdevol hoor.
En in die schuld moet je eerst zien te komen voordat je een dergelijk stuk ten diepste kan begrijpen.

[naamloos]

Als jij je meer verdiept in kerkgeschiedenis, zou je beseffen dat dit stuk in een heel andere tijd is geschreven. Ook Luther heeft zich ooit schuldig gemaakt aan een vorm van anti semitisme.
Maar de tenen (van anderen) worden kennelijk lang, er mag niet meer benoemd worden dat ze wel geroepen hebben: Uw bloed kome over ons en onze kinderen.
Dat kun je niet uitgummen. En dan gaat het niet aan de joden hiervan de schuld te geven, als wij er hadden gestaan, jij en ik dus, hadden we dit ook geroepen. Want de vijandschap was groot evenals het ongeloof.

De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.

Jezus is in deze tijd geromantiseerd als liefdevol persoon (gedegradeerd) maar tijdens zijn rondwandeling op aarde was het allemaal niet zo liefdevol hoor.
En in die schuld moet je eerst zien te komen voordat je een dergelijk stuk ten diepste kan begrijpen.

Gedegradeerd tot liefde God is liefde, alles wat Jezus op aarde gedaan heeft komt uit liefde voort incl. zijn boosheid, kritiek ect.

Ik heb helemaal niks met die uitleg, van mij mag ie de prullenbak in.