Jezus is wel/niet Michael?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2015 12:53

Mohamed schreef: Als dat zo was dan geloofde je ook niet in de drie-eenheid. Sterker nog: als je puur afgaat op wat er in de bijbel staat was je zeker niet gereformeerd. Dus kom niet aanzetten met dergelijke kolder, want God heeft een hekel aan meten met twee maten.


Haha. Waarmee jij dus alles kan beweren wat je wil en ik het daar wel mee eens moet zijn want anders ben ik hypocriet. Je argumentatie is weer ijzersterk :) En lachwekkend. Succes met de discussie verder. Alle gereformeerden hier zullen wel inzien dat ze jou gelijk moeten geven want anders zijn ze hypocriet omdat jij vindt dat gereformeerden de Bijbel niet volgen.
Laatst gewijzigd door Marnix op 06 okt 2015 15:24, 1 keer totaal gewijzigd.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2015 15:23

Nee sorry. Heb citaat waar ik op reageerde toegevoegd ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Sancho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 18 jul 2015 06:20

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Sancho » 06 okt 2015 15:38

Marnix schreef:Nee sorry. Heb citaat waar ik op reageerde toegevoegd ;)

Oef :wink:

mohamed

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor mohamed » 06 okt 2015 15:45

Mohamed schreef: Als dat zo was dan geloofde je ook niet in de drie-eenheid. Sterker nog: als je puur afgaat op wat er in de bijbel staat was je zeker niet gereformeerd. Dus kom niet aanzetten met dergelijke kolder, want God heeft een hekel aan meten met twee maten.

Marnix schreef:Haha. Waarmee jij dus alles kan beweren wat je wil en ik het daar wel mee eens moet zijn want anders ben ik hypocriet. Je argumentatie is weer ijzersterk :) En lachwekkend. Succes met de discussie verder. Alle gereformeerden hier zullen wel inzien dat ze jou gelijk moeten geven want anders zijn ze hypocriet omdat jij vindt dat gereformeerden de Bijbel niet volgen.

Nu niet de zaak omdraaien, jij bent degene die zegt dat iets duidelijk in de Bijbel moet staan wil jij het geloven en toch geloof je in die drie-eenheid., terwijl dat er niet duidelijk in staat. Dat vind inderdaad hypocriet maar niet exclusief gereformeerd.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24376
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Marnix » 06 okt 2015 16:09

Prima. Kunnen we nu weer terug naar het onderwerp waar het gaat over wat volgens jou wel glashelder in de Bijbel staat?

En ik laat dit onderwerp verder rusten, ik heb al aangegeven waarom. Wat jij daarvan vindt vind ik ook niet zo belangrijk ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Sancho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 18 jul 2015 06:20

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Sancho » 06 okt 2015 16:17

mohamed schreef:Nu niet de zaak omdraaien, jij bent degene die zegt dat iets duidelijk in de Bijbel moet staan wil jij het geloven en toch geloof je in die drie-eenheid., terwijl dat er niet duidelijk in staat. Dat vind inderdaad hypocriet maar niet exclusief gereformeerd.

De 'zaak omdraaien' schrijf je wellicht niet zomaar, in het licht van de twee-naturenleer heeft dat een diepzinniger betekenis. Soms vergeten we dat door onze pre-occupatie met het leven. Bekeken vanuit de eerste natuur wordt de naamgeving van de tweede natuur dubieus, kan ook leiden tot heel wat verwarring en twisten.
De uiteindelijke discussie ging over hoe men de verhouding van de Zoon ten opzichte van de Vader moest omschrijven. In het Grieks scheelde het maar een letter, de iota (i): was Jezus gelijkend (homoi-ousios) op God of was Jezus gelijk (homo-ousios) aan God. Het eerste bijvoeglijk naamwoord liet ruimte voor speculaties over de verhouding tussen de Vader en de Zoon, het tweede niet. De twee-naturenleer van de Zoon maakt deel uit van de leer van de Drie-eenheid. Deze houdt in dat de Zoon zowel mens als God is (twee naturen bezit) en dat kwam het beste tot uiting in de tweede term homo-ousios. Daarom behaalde deze term de overwinning op het Concilie van Chalcedon.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Drie-eenheid

mohamed

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor mohamed » 06 okt 2015 16:41

Ik geloof dat Jezus de menswording van God was en dat God altijd alomtegenwoordig is zo ook toen. Toen Christus vlees werd, werd God mens en kreeg een fysieke openbaring. Zowel in de hemel als op aarde in het vlees is het dezelfde God, dus voert het te ver om van twee naturen te spreken in mijn optiek. De christenen worden in navolging van Christus de tempel van God genoemd en dus is het collectief van het christendom de opstanding van de vleeswording Gods.

Veruit de meeste christenen belijden dat Christus God is en daarom wijs ik er gaarne nogmaals op dat de Vader in Maleachi 3,1 een engel/bode wordt genoemd. Daarmee is het grootste bezwaar van tafel geveegd.

mohamed

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor mohamed » 06 okt 2015 16:52

Marnix schreef:Prima. Kunnen we nu weer terug naar het onderwerp waar het gaat over wat volgens jou wel glashelder in de Bijbel staat?

Ja graag.
Marnix schreef:En ik laat dit onderwerp verder rusten, ik heb al aangegeven waarom. Wat jij daarvan vindt vind ik ook niet zo belangrijk ;)

Fijn dat je dat vindt want ik denk niet dat ik het een probleem vind. Dat Michael al eerder besproken is klopt, want de onderwerpen zijn niet oneindig op een christelijk forum.

Maar goed, misschien is het minder vaak besproken dat Jezus de engel Gabriel is. Eveneens geen halszaak, maar dat hoeft ook niet voor een vermakelijke discussie toch?

Sancho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 18 jul 2015 06:20

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Sancho » 06 okt 2015 16:59

mohamed schreef:Ik geloof dat Jezus de menswording van God was en dat God altijd alomtegenwoordig is zo ook toen. Toen Christus vlees werd, werd God mens en kreeg een fysieke openbaring. Zowel in de hemel als op aarde in het vlees is het dezelfde God, dus voert het te ver om van twee naturen te spreken in mijn optiek. De christenen worden in navolging van Christus de tempel van God genoemd en dus is het collectief van het christendom de opstanding van de vleeswording Gods. Veruit de meeste christenen belijden dat Christus God is en daarom wijs ik er gaarne nogmaals op dat de Vader in Maleachi 3,1 een engel/bode wordt genoemd. Daarmee is het grootste bezwaar van tafel geveegd.

Het is altijd een beetje troebel naargelang het individuele groeiproces, elk standpunt is illusoir legitiem naargelang van hoe we ernaar kijken. Sommige standpunten of visies lijken echter vast te roesten waardoor dat groeiproces pijnlijk gestagneerd wordt. Bijzonder is dat de boodschap/antwoord in het woord 'individu' zelf te vinden is, het betekent 'onverdeeld' waardoor die twee-naturen wordt opgeheven. Er is niets dan God, logischerwijs.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor hettys » 06 okt 2015 19:38

mohamed schreef: wat ik bedoelde is dat Michael een voorafbeelding is van Jezus.


Dat was Elia.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Cicero » 07 okt 2015 11:42

Jezus is de engel Michael, daar is de Bijbel heel duidelijk over in mijn optiek.


De vraag is dan: hoe weet je dat? Wat je tot nu toe als onderbouwing hebt gegeven is niet meer dan een verzameling los aan elkaar geknoopte aannames.

Mijn eerste methode is: staat dit ergens expliciet in de Bijbel?
Antwoord: nee.
Conclusie: dan is het niet heel duidelijk.

Tweede methode is: wordt het ergens duidelijk gesuggereerd in de Bijbel?
Antwoord: nee
Conclusie: dan is er genoeg reden om de stelling te verwerpen.

Sancho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 18 jul 2015 06:20

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Sancho » 07 okt 2015 12:36

Cicero schreef:De vraag is dan: hoe weet je dat? Wat je tot nu toe als onderbouwing hebt gegeven is niet meer dan een verzameling los aan elkaar geknoopte aannames.

Mijn eerste methode is: staat dit ergens expliciet in de Bijbel?
Antwoord: nee.
Conclusie: dan is het niet heel duidelijk.

Tweede methode is: wordt het ergens duidelijk gesuggereerd in de Bijbel?
Antwoord: nee
Conclusie: dan is er genoeg reden om de stelling te verwerpen.

Vraag stelt zich mi of het niet af te leiden is uit de Bijbel, veel teksten zijn immers metaforisch te interpreteren waardoor de 'letterlijkheid' niet langer als argumentatie geldt, zelfs het tegendeel lijkt zich te manifesteren in sommige gevallen. De irrationaliteit van het intellect (of leven) speelt ons parten.

antoon

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor antoon » 07 okt 2015 14:03

Gezien de zeer belangrijke taken die de engel kreeg vind ik dat er reden is om Jezus te noemen voor de engel.

Sancho
Verkenner
Verkenner
Berichten: 61
Lid geworden op: 18 jul 2015 06:20

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor Sancho » 07 okt 2015 15:10

Boerin schreef:Nee een aanrechtagrarier en verbaasd. Trollen blijven trollen. Ik uit enkel mijn verbazing en meng me verder niet in deze discussie.

Ik begrijp niet vanwaar de verbazing komt eigenlijk, het is een kwestie van logica die wel/niet gedeeld wordt naargelang het uitgangspunt. Ik ken de jouwe niet maar stel het volgende:

(1) Jezus = God
(2) God = Alles
(3) God = Gabriël
(4) Jezus = Gabriël

Ergo, Jezus en Gabriël zijn in essentie dezelfde maar tonen zich als tijd-ruimtelijke manifestatie als verschillend. Als echter (1) of (2) niet gedeeld wordt dan klopt er geen jota van. :wink:

mohamed

Re: Jezus is wel/niet Michael?

Berichtdoor mohamed » 07 okt 2015 15:25

Jezus is de engel Michael, daar is de Bijbel heel duidelijk over in mijn optiek.

Cicero schreef:De vraag is dan: hoe weet je dat? Wat je tot nu toe als onderbouwing hebt gegeven is niet meer dan een verzameling los aan elkaar geknoopte aannames.

Mijn eerste methode is: staat dit ergens expliciet in de Bijbel?
Antwoord: nee.
Conclusie: dan is het niet heel duidelijk.

Tweede methode is: wordt het ergens duidelijk gesuggereerd in de Bijbel?
Antwoord: nee
Conclusie: dan is er genoeg reden om de stelling te verwerpen.

Het staat inderdaad niet expliciet in de Bijbel, maar Openbaring 12,7 vind ik vrij duidelijk.

'Toen brak er in de hemel een oorlog uit. Michaël en zijn engelen vochten tegen de draak, en de draak en zijn engelen vochten terug.'

Vergelijk dat eens met wat Paulus schreef, namelijk dat Jezus zal verschijnen en met zijn machtige engelen uit de hemel zal neerdalen (2 Tes 1,7 vgl. 1 Tes 3,13) En Christus leerde dat hij zou komen 'in zijn heerlijkheid en die van de Vader en de heilige engelen.' (Lc 9,26) Er zijn heel wat parallellen tussen Michaël en zijn engelen en Christus en zijn engelen die op zijn minst het onderzoeken waard zijn in mijn optiek.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 8 gasten

cron