Dr. Frankenstein bestaat (?)

[Mortlach]

Nee, dat zeg ik toch ook niet?
De Bijbel zegt het ook: wie gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node. En was Jezus Zelf niet met ontferming bewogen over de zieken?
Hij wekte zelfs iemand uit de doden.
Maar je kunt te ver gaan en dan bedoel ik o.m. die hoofdtransplantatie.

Dat is natuurlijk je reinste historische relativisme. Ja, een hoofdtransplantatie vinden we "extreem", maar er was een tijd dat een harttransplantatie dat ook was, en dat is nu gewoon geaccepteerd. Er zijn ongetwijfeld mensen te vinden die destijds zeiden dat het transplanteren van organen ''te ver ging".

[Chaya]

Dat is natuurlijk je reinste historische relativisme. Ja, een hoofdtransplantatie vinden we "extreem", maar er was een tijd dat een harttransplantatie dat ook was, en dat is nu gewoon geaccepteerd. Er zijn ongetwijfeld mensen te vinden die destijds zeiden dat het transplanteren van organen ''te ver ging".

Ik heb helaas geen recente cijfers, maar deze oudere wel:
Er staan nu 5.481.105 mensen ingeschreven in het donorregister. Dat is ongeveer 40 procent van de Nederlandse bevolking vanaf 12 jaar. 29,5 procent hiervan verleent geen toestemming! 47,5 procent verleent toestemming zonder voorbehoud. 10,4 procent verleent toestemming met beperkingen. 10,8 procent zegt dat zijn nabestaanden mogen beslissen en 1,8 procent zegt dat een specifiek persoon moet beslissen.

Nog steeds wijzen veel mensen elke transplantatie af!
Dus praat dan niet in termen zoals: dat is gewoon geaccepteerd.
Ik ken mensen die op de wachtlijst hebben gestaan en zichzelf er uiteindelijk hebben afgehaald.

[Mortlach]

Ik heb helaas geen recente cijfers, maar deze oudere wel:
Er staan nu 5.481.105 mensen ingeschreven in het donorregister. Dat is ongeveer 40 procent van de Nederlandse bevolking vanaf 12 jaar. 29,5 procent hiervan verleent geen toestemming! 47,5 procent verleent toestemming zonder voorbehoud. 10,4 procent verleent toestemming met beperkingen. 10,8 procent zegt dat zijn nabestaanden mogen beslissen en 1,8 procent zegt dat een specifiek persoon moet beslissen.

Nog steeds wijzen veel mensen elke transplantatie af!
Dus praat dan niet in termen zoals: dat is gewoon geaccepteerd.
Ik ken mensen die op de wachtlijst hebben gestaan en zichzelf er uiteindelijk hebben afgehaald.

Je wilt toch op zijn minst wel toegeven dat een hoofdtransplantatie tegenwoordig anders wordt gezien dan een harttransplantatie? Een hoofdtransplantatie is 'extreem', een harttransplantatie, of nieren, of hoornvlies niet.

dus 30 procent van de 40 procent (dus 12 procent van de bevolking totaal) verleent expliciet geen toestemming voor transplantatie. Een behoorlijk kleine minderheid dus. Wat dat betreft ben ik meer voor het belgische systeem: je bent verplicht donor tenzij je je laat uitschrijven.

Dat mensen zichzelf van de wachtlijst afhalen, moeten ze helemaal zelf weten. En dan is de volgende gewoon eerder aan de beurt.

[Yoshi]

Fascinerende ontwikkeling moet ik erkennen alhoewel ik het ook wel een wat luguber idee vindt.

[Chaya]

Je wilt toch op zijn minst wel toegeven dat een hoofdtransplantatie tegenwoordig anders wordt gezien dan een harttransplantatie? Een hoofdtransplantatie is 'extreem', een harttransplantatie, of nieren, of hoornvlies niet.

Je hoeft niet zo aanvallend te doen hoor. Ik ben niet mordicus tegen transplantaties.
Maar m.i. is er wel een ethische grens. Een hoofd transplanteren behoort tot de onmogelijkheden, zeker de komende jaren/decennia nog.
Maar het is wel een feit dat ontvangers van een orgaan ook bepaalde eigenschappen van de donor overnemen.
Dus het heeft wel degelijk consequenties voor je kunnen en voor je zijn, wanneer je hersenen bijvoorbeeld transplanteert.

dus 30 procent van de 40 procent (dus 12 procent van de bevolking totaal) verleent expliciet geen toestemming voor transplantatie. Een behoorlijk kleine minderheid dus. Wat dat betreft ben ik meer voor het belgische systeem: je bent verplicht donor tenzij je je laat uitschrijven.

Dat zou van mij ook wel ingevoerd mogen worden. Veel mensen zitten toch op een wip van wel of niet, aarzelen, ze willen wel donor zijn, zeker als ze in hun omgeving iemand succesvol geholpen zien worden.
Maar ja, je wordt bepaald bij het feit dat je leven eindig is.

Dat mensen zichzelf van de wachtlijst afhalen, moeten ze helemaal zelf weten. En dan is de volgende gewoon eerder aan de beurt.

Ik denk dat dit minder sympathiek klinkt dan dat je het zult bedoelen.

[Mortlach]

Je hoeft niet zo aanvallend te doen hoor. Ik ben niet mordicus tegen transplantaties.
Maar m.i. is er wel een ethische grens. Een hoofd transplanteren behoort tot de onmogelijkheden, zeker de komende jaren/decennia nog.
Maar het is wel een feit dat ontvangers van een orgaan ook bepaalde eigenschappen van de donor overnemen.
Dus het heeft wel degelijk consequenties voor je kunnen en voor je zijn, wanneer je hersenen bijvoorbeeld transplanteert.

Ik probeer niet aanvallend te doen, ik probeer je bedoelingen uit je woorden te halen.

Dat ontvangers eigenschappen overnemen, is volgens mij een fabeltje. Ik zou niet weten welke eigenschappen ik zou krijgen als ik hoornvlies, een lever of nieren van iemand ontvang. En in het geval waar we het over hebben, worden in principe niet de hersenen getransplanteerd, maar de rest van het lichaam. Je kunt niet iemands hersenen transplanteren, omdat het 'iemand-zijn' zich in de hersenen bevindt. De hersenen krijgen een nieuw lichaam, niet een lichaam krijgt nieuwe hersenen.

Dat zou van mij ook wel ingevoerd mogen worden. Veel mensen zitten toch op een wip van wel of niet, aarzelen, ze willen wel donor zijn, zeker als ze in hun omgeving iemand succesvol geholpen zien worden.
Maar ja, je wordt bepaald bij het feit dat je leven eindig is.

Mij mogen ze volledig recyclen als ik dood ben, als in, als ze iemand kunnen helpen met de organen waar ik dan toch niks meer mee doen, waarom zou ik dan nee zeggen.

Ik denk dat dit minder sympathiek klinkt dan dat je het zult bedoelen.

Ik was niet in een hele sympathieke bui toen ik het schreef. Die mensen zullen ongetwijfeld redenen hebben waarom ze die keuze maken en het is aan niemand anders om daar verder iets over te zeggen. Misschien zijn ze het behandelen moe, en kiezen ze er daarom voor. Dat kan.

[hettys]

Nee, dat zeg ik toch ook niet?
De Bijbel zegt het ook: wie gezond zijn hebben de Medicijnmeester niet van node. En was Jezus Zelf niet met ontferming bewogen over de zieken?
Hij wekte zelfs iemand uit de doden.
Maar je kunt te ver gaan en dan bedoel ik o.m. die hoofdtransplantatie.

Het punt is dat je er een mening over kunt hebben, ik ben ertegen, of ervoor, maar het helpt niet. De medische wetenschap blijft voortschrijden en we kunnen steeds meer. Alles wat wij nu vrij normaal vinden was vroeger 'not done' zoals ook het invriezen van embryo's etc.
Persoonlijk zie ik het verschil niet zo tussen 1 of 2 organen of, ledematen, een hand of een been, en een heel lichaam. Ethisch gezien hebben we over hetzelfde, lijkt mij: Je overleeft dankzij het overlijden van een medemens, of je een (stukje) van je lichaam leeft voort in een ander mens na je dood. (wat ik trouwens heel mooi vindt.)

Waarin ik het met je eens ben is dat we onze sterfelijkheid niet moeten ontkennen. We gaan heus wel een keer. En dan zijn er mensen die zich laten invriezen om later, als er een medicijn voor hun ziekte is gevonden weer tot gewekt willen worden.

[Chaya]

Het punt is dat je er een mening over kunt hebben, ik ben ertegen, of ervoor, maar het helpt niet. De medische wetenschap blijft voortschrijden en we kunnen steeds meer. Alles wat wij nu vrij normaal vinden was vroeger 'not done' zoals ook het invriezen van embryo's etc.
Persoonlijk zie ik het verschil niet zo tussen 1 of 2 organen of, ledematen, een hand of een been, en een heel lichaam. Ethisch gezien hebben we over hetzelfde, lijkt mij: Je overleeft dankzij het overlijden van een medemens, of je een (stukje) van je lichaam leeft voort in een ander mens na je dood. (wat ik trouwens heel mooi vindt.)

Waarin ik het met je eens ben is dat we onze sterfelijkheid niet moeten ontkennen. We gaan heus wel een keer. En dan zijn er mensen die zich laten invriezen om later, als er een medicijn voor hun ziekte is gevonden weer tot gewekt willen worden.

Jazeker schrijdt het voort, maar we kunnen en mogen op grond van de Bijbel het niet met alles eens zijn.
Wie had ooit kunnen denken dat mensen op verzoek zouden kunnen sterven?
Ook bij het "gerommel" met beginnend leven zet ik heel erg mijn kanttekeningen.
God is het die leven schenkt en neemt en niet de dokter!

En dan is het m.i. ook goed om een scheiding te maken tussen een non beating donor en een ouder die haar kind een nier of een stuk van zijn lever doneert.

[Mortlach]

Ik ben dan weer ontzettend liberaal en ben ontzettend blij dat we tegenwoordig gewoon keuzes hebben, bijvoorbeeld voor euthenasie. En keuze hebben is altijd goed. Als je het wilt, kies je ervoor; als je het niet wilt, kies je er niet voor. Iedereen gelukkig.

Ik kan er echt met mijn pet niet bij dat er mensen zijn die zeggen "Omdat IK het niet wil, mag JIJ het ook niet".

[hettys]

Jazeker schrijdt het voort, maar we kunnen en mogen op grond van de Bijbel het niet met alles eens zijn.

We hebben het over zaken die niet in de bijbel beschreven worden. Dus er is niet iets 'op grond van de bijbel' waar je dingen mee kunt veroordelen.

Wie had ooit kunnen denken dat mensen op verzoek zouden kunnen sterven?

Ik weet het niet. Mij lijkt dat zoiets al heel lang bestaat, maar gewoon humaner is geworden. Je hoeft oma niet meer te vergiftigen als ze echt klaar is met het leven.
In de bijbel lezen we dat de aardvaders stierven als ze 'den dage moe' waren. Wat is daar zo erg aan? Dat je klaar bent met het leven. Maar goed. Euthanasie is nog steeds best moeilijk te regelen hoor. Artsen laten hun patiënten toch vaak wat langer en erger lijden om geen proces aan hun broek te krijgen. Wie ALS heeft sterft door verstikking. Gelukkig kan dat in elk geval voorkomen worden.

Ook bij het "gerommel" met beginnend leven zet ik heel erg mijn kanttekeningen.
God is het die leven schenkt en neemt en niet de dokter!

Waarom denk je dan dit dan door een dokter geregeld wordt? Je zegt zelf dat je dat niet denkt? Voor een gelovige is elk kind, dus ook een reageerbuisbaby door God geschonken. En wat er in de diepvries ligt is dus ook aan God of het leven kan worden. Waarom denk je dat God daar niks mee te maken heeft? Talloze ingevroren embryo's worden niets als ze in de baarmoeder geplaatst worden. Je geeft de dokters wel een erg grote rol in het gebeuren. Talloze embryo's worden dagelijks afgedreven door het lichaam omdat het hartje gewoon niet gaat kloppen. Dat is dus ook aan God.

Heeft de rol van de medische wetenschap de rol van God uitgeschakeld? Hoe kun je zoiets denken?

En dan is het m.i. ook goed om een scheiding te maken tussen een non beating donor en een ouder die haar kind een nier of een stuk van zijn lever doneert.

Wat is je scheiding hierin? ethisch gezien?

[Mortlach]

Ik weet het niet. Mij lijkt dat zoiets al heel lang bestaat, maar gewoon humaner is geworden. Je hoeft oma niet meer te vergiftigen als ze echt klaar is met het leven.

Ik hoorde ooit van een Friese collega dat daar vroeger ook wel eens de dokter langskwam op huisbezoek en dat dan de volgende ochtend 'ineens' iemand in de slaap was overleden.

Het is blijkbaar van alle tijden, alleen hebben we het gedecriminaliseerd en van een protocol voorzien.

[Chaya]

We hebben het over zaken die niet in de bijbel beschreven worden. Dus er is niet iets 'op grond van de bijbel' waar je dingen mee kunt veroordelen.

O nee? Dan hoeven we de Bijbel dus niet meer te raadplegen.

Ik weet het niet. Mij lijkt dat zoiets al heel lang bestaat, maar gewoon humaner is geworden. Je hoeft oma niet meer te vergiftigen als ze echt klaar is met het leven.
In de bijbel lezen we dat de aardvaders stierven als ze 'den dage moe' waren. Wat is daar zo erg aan? Dat je klaar bent met het leven. Maar goed. Euthanasie is nog steeds best moeilijk te regelen hoor. Artsen laten hun patiënten toch vaak wat langer en erger lijden om geen proces aan hun broek te krijgen. Wie ALS heeft sterft door verstikking. Gelukkig kan dat in elk geval voorkomen worden.

Je redeneert hier als iemand van de wereld. Slechts het tijdelijke telt.
God bepaalt het begin en het einde van ons leven! Het is hoogmoed als je Hem een handje wilt helpen of vóór zijn.

Voor een gelovige is elk kind, dus ook een reageerbuisbaby door God geschonken. En wat er in de diepvries ligt is dus ook aan God of het leven kan worden. Waarom denk je dat God daar niks mee te maken heeft? Talloze ingevroren embryo's worden niets als ze in de baarmoeder geplaatst worden. Je geeft de dokters wel een erg grote rol in het gebeuren. Talloze embryo's worden dagelijks afgedreven door het lichaam omdat het hartje gewoon niet gaat kloppen. Dat is dus ook aan God.

Heeft de rol van de medische wetenschap de rol van God uitgeschakeld? Hoe kun je zoiets denken?

Het gaat erom of iemand het tot een biddende zaak heeft gemaakt en dan is God een God van Wonderen. Wanneer Hij de kinderzegen dan toch onthoudt, is dat aan Hem en niet aan ons.

Het is afschuwelijk dat talloze embryo's zomaar in een vrieskist liggen, op niets. En jouw kille redenatie dat het dus niets wordt, is verschrikkelijk om te moeten lezen, op een christelijk forum. Hoe krijg je het uit je toetsenbord gerammeld.

Wat is je scheiding hierin? ethisch gezien?

Lijkt mij vragen naar de bekende weg. Als een levende donor een nier bijvoorbeeld schenkt, is dat van een heel andere orde dan een overledene van een orgaan ontdaan wordt. Het is niet mijn scheiding!
Ik respecteer de mening dat iemand zelf geen donor kan zijn, maar ook als iemand dit wel kenbaar maakt.

[StillAwake]

Hoewel ik het met het grootste gedeelte van je post eens ben zie ik het principiële verschil tussen twee vormen van donatie die jij aangeeft niet

Lijkt mij vragen naar de bekende weg. Als een levende donor een nier bijvoorbeeld schenkt, is dat van een heel andere orde dan een overledene van een orgaan ontdaan wordt. Het is niet mijn scheiding!
Ik respecteer de mening dat iemand zelf geen donor kan zijn, maar ook als iemand dit wel kenbaar maakt.

[Mortlach]

Je redeneert hier als iemand van de wereld. Slechts het tijdelijke telt.
God bepaalt het begin en het einde van ons leven! Het is hoogmoed als je Hem een handje wilt helpen of vóór zijn.

Het gaat erom of iemand het tot een biddende zaak heeft gemaakt en dan is God een God van Wonderen. Wanneer Hij de kinderzegen dan toch onthoudt, is dat aan Hem en niet aan ons.

En wat nu als ik niet in God geloof? Of in een andere dan de jouwe? Waarom zou ik me dan iets van wat jij zegt moeten aantrekken? Waarom zou een atheïst nodeloos uitzichtsloos en ondraaglijk moeten lijden om wat jij gelooft?

Het gaat om zaken die per definitie persoonlijk zijn, waar de mening van anderen er gewoon niet toe doet. Daarom dus vrijheid: jij gelooft wat jij gelooft en zal dus niet voor euthenasie kiezen. Ik geloof niet wat jij gelooft, en kies er dus wel voor. Gelukkig hebben we geen levensplicht.

Het zijn ook zaken waar je wel wat genuanceerder over gaat denken als je het echt een keer van dichtbij meemaakt.

[hettys]

O nee? Dan hoeven we de Bijbel dus niet meer te raadplegen.

Je kunt de bijbel best raadplegen, maar alleen over zaken die in die bijbel genoemd worden. Niet wat je moet doen als je harde schijf vastloopt, of welke vakantiebestemming het beste is. de bijbel is nu eenmaal geen orakel die overal antwoord op heeft.

Ik weet het niet. Mij lijkt dat zoiets al heel lang bestaat, maar gewoon humaner is geworden. Je hoeft oma niet meer te vergiftigen als ze echt klaar is met het leven.
In de bijbel lezen we dat de aardvaders stierven als ze 'den dage moe' waren. Wat is daar zo erg aan? Dat je klaar bent met het leven. Maar goed. Euthanasie is nog steeds best moeilijk te regelen hoor. Artsen laten hun patiënten toch vaak wat langer en erger lijden om geen proces aan hun broek te krijgen. Wie ALS heeft sterft door verstikking. Gelukkig kan dat in elk geval voorkomen worden.

Je redeneert hier als iemand van de wereld. Slechts het tijdelijke telt.

Het uitzichtloos lijden telt, in mijn optie.

God bepaalt het begin en het einde van ons leven! Het is hoogmoed als je Hem een handje wilt helpen of vóór zijn.

DAT vindt ik nou juist zo bizar. Dat we God zouden kunnen 'helpen'. Als je gelooft dat niemand blijft leven of dood gaat zonder Gods wil, Nog geen mus die van het dak valt, waar maak je je dan druk om?
Als je dan ALS hebt of kanker in het laatste stadium, en ze geven je op je eigen verzoek wat meer morfine zodat je niet meer wakker wordt, dan is dat toch per definitie Gods wil? Hoe kun je nou sterven zonder dat God dat wil, vraag ik me af.

Als God wil dat je leeft kun je niet doodgaan door medicijnen, kogels, bommen of te hard rijdende auto's. Wat is de rol van Gods wil als een dronken bestuurder iemand doodrijdt? kun je daar antwoord op geven?

Voor een gelovige is elk kind, dus ook een reageerbuisbaby door God geschonken. En wat er in de diepvries ligt is dus ook aan God of het leven kan worden. Waarom denk je dat God daar niks mee te maken heeft? Talloze ingevroren embryo's worden niets als ze in de baarmoeder geplaatst worden. Je geeft de dokters wel een erg grote rol in het gebeuren. Talloze embryo's worden dagelijks afgedreven door het lichaam omdat het hartje gewoon niet gaat kloppen. Dat is dus ook aan God.

Heeft de rol van de medische wetenschap de rol van God uitgeschakeld? Hoe kun je zoiets denken?

Het gaat erom of iemand het tot een biddende zaak heeft gemaakt en dan is God een God van Wonderen. Wanneer Hij de kinderzegen dan toch onthoudt, is dat aan Hem en niet aan ons.

Dus onderzoek naar vruchtbaarheid is overbodig. gewoon bidden of die verstopte eierstokken vanzelf ontstopt raken.

Het is afschuwelijk dat talloze embryo's zomaar in een vrieskist liggen, op niets. En jouw kille redenatie dat het dus niets wordt, is verschrikkelijk om te moeten lezen, op een christelijk forum. Hoe krijg je het uit je toetsenbord gerammeld.

Die embryo's leven niet, en het maar zeer de vraag of ze ooit leven zouden kunnen worden bij plaatsing in de baarmoeder. Dus ik weet echt niet wat er 'kil' is aan mijn reactie. We hebben het over een paar cellen. Wat is er erg aan diepvriesembryo's? hebben ze het zwaar? Talloze levende kinderen op de wereld verhongeren en gaan dood, of lopen trauma's op in oorlogen. Daar maak ik me druk over.

Wat is je scheiding hierin? ethisch gezien?

Lijkt mij vragen naar de bekende weg. Als een levende donor een nier bijvoorbeeld schenkt, is dat van een heel andere orde dan een overledene van een orgaan ontdaan wordt. Het is niet mijn scheiding!
Ik respecteer de mening dat iemand zelf geen donor kan zijn, maar ook als iemand dit wel kenbaar maakt.

Ja. dat snap ik. maar wat is het ethische verschil vraag ik. Is het verkeerd om een nier uit een gezond lichaam te halen voor een kind,(met alle risico's van dien) en beter om een nier van een overleden persoon te gebruiken? (want die heeft em heel zeker nooit meer nodig) of denk je andersom?