Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[Menheffrin]

@ Naamloos

Ik denk er niet aan om daar een topic over te openen. Jij bent degene die er tegen te hoop loopt en als jij van mij een uitleg verlangt dan kun je die krijgen maar dat ga ik niet zelf initiëren.

[mohamed]

(..) dit is inderdaad je reinste laster om zoiets over Paulus te zeggen.

Het is pas laster als het zonder enig ander doel dan te beschadigen naar voren wordt gebracht. Daar is geen sprake van en is uit de post ook op geen enkele manier af te leiden. Het is kennelijk een ongemakkelijk standpunt. Prima, maar laster? Je bent te snel in je conclusie.

Ja, je belastert de apostel door te zeggen dat Jezus zijn woorden hem niet interesseerden. Daarmee impliceer je namelijk dat Paulus ten dode was opgeschreven (Johannes 6 68) plus een antichrist was (Joh 8:37) en dat is laster in zijn puurste vorm. Of jouw visie ongemakkelijk is? Wel, voor jou blijkbaar want jij zegt het.

Misschien bedoelde je het niet zo en verloor je je in het moment van schrijven. Wees echter voorzichtig met wat je zegt over Christus en de apostelen. Met name Paulus werd door Jezus nadrukkelijk een uitverkoren vat genoemd (Hand 9:15) wat betekent dat hij de apostel hoog had zitten. Dat Paulus omstreden is bevestigt dat alleen maar, want als de boodschap niet aanstoot geeft, dan worden kennelijk je oren gekieteld.

[Jan]

Klets niet Jan. Het is al een eeuwen oud vraagstuk. Paulus was omstreden, dat kan iedere dominee je vertellen. Dat is geen nieuws en al helemaal geen laster. Op elke universiteit waar theologie gedoceerd wordt (misschien in Kampen iets minder) staat dit vraagstuk op de agenda. Het valt dus helemaal binnen het perspectief van dit forum. Waar ben je nu zo bang voor?

Het is hoogstens een eeuwenlange lastering van ongelovigen. Maar nooit een twijfel voor Christenen geweest. Zeg ik daarmee dat al die intelligente hooggeëerde theologen die menen dat Paulus iets anders predikte dan Jezus, geen Christenen zijn? Ja dat zeg ik inderdaad. Het bewijs zit in het verschil tussen het Bijbelse getuigenis en hun leugenwoorden. En daar doe jij aan mee. Hou daar mee op.

[mohamed]

Het doet me deugd dat Paulus zo omstreden is tot op de dag van vandaag. Welke schrijver doet hem dat na? Ja, de heilige apostel Paulus heeft het altijd gedaan, hij zou een ander evangelie prediken een spion zijn geweest en afwijken van de joodse roots. Allemaal kletskoek, maar als je met de lasteraars in discussie gaat, weigeren ze redelijke argumenten te bestuderen. Derhalve doe ik dat niet meer. Er zijn vele teksten aan te wijzen waaruit blijkt dat Paulus zijn leer gestoeld is op de wet van Mozes en in harmonie is met de leer van Jezus.

[Marnix]

Menheffrin, je zegt dat we niet kunnen aantonen dat Jezus (niet Paulus) aangeeft dat het niet uitmaakt of je gelooft of niet. Bij deze:

14 De Mensenzoon moet hoog verheven worden, zoals Mozes in de woestijn de slang omhooggeheven heeft, 15 opdat iedereen die gelooft, in hem eeuwig leven heeft. 16 Want God had de wereld zo lief dat hij zijn enige Zoon heeft gegeven, opdat iedereen die in hem gelooft niet verloren gaat, maar eeuwig leven heeft. 17 God heeft zijn Zoon niet naar de wereld gestuurd om een oordeel over haar te vellen, maar om de wereld door hem te redden. 18 Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.

En zo zijn er nog tal van andere verzen te vinden over het oordeel over wie niet wil geloven enz.

[StillAwake]

Klets niet Jan. Het is al een eeuwen oud vraagstuk. Paulus was omstreden, dat kan iedere dominee je vertellen. Dat is geen nieuws en al helemaal geen laster. Op elke universiteit waar theologie gedoceerd wordt (misschien in Kampen iets minder) staat dit vraagstuk op de agenda. Het valt dus helemaal binnen het perspectief van dit forum. Waar ben je nu zo bang voor?

Er wordt aan universiteiten wel meer onzin besproken en weerlegd.
En dan nog, dat een onderwerp besproken wordt weerlegt de stelling dat het laster is niet...

[elbert]

Door de brieven van Paulus gewoon te lezen. Voor Ridderbos, Sanders, Badiou en zelfs iemand als van Bruggen is het een vaststaand feit. Dan laat ik den Heyer er voor jouw gemoedsrust maar uit. Doe er mee wat je wilt en maak het vooral mooier dan het is als je daar behoefte aan hebt.

Ik denk eerder dat deze theologen erkennen dat Paulus een andere roeping had (nl. evangelieverkondiging onder de heidenen) dan dat hij niet geïnteresseerd zou zijn in wat Jezus te zeggen had. Deze specifieke roeping houdt dan ook in dat zijn verkondiging iets eigens heeft, zonder dat dit in mindering komt op wat Jezus reeds gezegd had. Er is dan ook sprake van verdere openbaring door de Heilige Geest van het Evangelie.

[Teus]

Wat is er zo moeilijk aan het woord off-topic Teus?

Is niets moeilijks aan.
Voor jou is deze reactie een slinkse manier om een antwoord te omzeilen.

Je weet echt niet waar je over spreekt, je verspreid volgens mij alleen visies van andere mensen zonder na te zien of ze gelijk hebben, jij zit er in ieder geval wel naast.

[hettys]

Ik denk eerder dat deze theologen erkennen dat Paulus een andere roeping had (nl. evangelieverkondiging onder de heidenen) dan dat hij niet geïnteresseerd zou zijn in wat Jezus te zeggen had. Deze specifieke roeping houdt dan ook in dat zijn verkondiging iets eigens heeft, zonder dat dit in mindering komt op wat Jezus reeds gezegd had. Er is dan ook sprake van verdere openbaring door de Heilige Geest van het Evangelie.

Het gaat volgens mij niet zo zeer over interesse. Ik denk dat Paulus toch vaak een eigen evangelie heeft, en niet zozeer kijkt naar wat Jezus gezegd heeft.
Als ik denk aan wat Jezus over de wet gezegd heeft, dan is dat toch echt in tegenspraak met wat Jezus erover zei.
Dus het is, maar mijn mening wel een hele andere openbaring, en geen voortzetting op wat Jezus gezegd heeft.

[mohamed]

Als ik denk aan wat Jezus over de wet gezegd heeft, dan is dat toch echt in tegenspraak met wat Jezus erover zei.
Dus het is, maar mijn mening wel een hele andere openbaring, en geen voortzetting op wat Jezus gezegd heeft.

Paulus was een jood en dit is wat hij schreef over de wet:

'De wet is dus heilig, en het gebod is heilig, rechtvaardig en goed.' (Rom 7,12)

En het volgende is wat hij zei tegen zijn aanklagers:

Handelingen 24
[14] Maar wel wil ik hier verklaren dat ik overeenkomstig de Weg, die zij een sekte noemen, de God van onze voorouders dien en dat ik geloof in alles wat in de Wet en de Profeten geschreven staat; [15] en evenals mijn aanklagers hoop en verwacht ik dat God zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen uit de dood zal doen opstaan.

[Cicero]

Laat ik ook een duit in het zakje doen vanuit de ivoren toren van de universiteit.

Het is mijns inziens geen kwestie van of/of. En wanneer we niet vanuit een vooringenomen geloofsstandpunt alles plat willen slaan, moeten we goed kijken wat we voor bronnen hebben en wat er in de bronnen staat.

Over Paulus zijn we het beste geïnformeerd via zijn brieven. Ook Handelingen is een bron, maar daar moeten we zeer voorzichtig mee omgaan, omdat daarin toch meer de stem van de schrijver (Lucas) klinkt dan Paulus.

Wat zijn de brieven voor bron? Paulus schrijft geen dagboek of over wat hij allemaal weet, maar zijn brieven zijn gelegenheidsgeschriften. Dat wil zeggen dat ze geschreven zijn om een conflict op te lossen, vragen te beantwoorden, voor iemand te pleiten, contacten te onderhouden en te leggen, enzovoort. Niet in de eerste plaats om Paulus' eigen verkondiging tot in detail weer te geven.

Natuurlijk heeft Paulus heel veel tekst geschreven over wat hij allemaal vindt. Maar dan moet je je afvragen in hoeverre dit weerspiegelt wat Paulus zelf in het middelpunt zou zetten. De rechtvaardiging door het geloof? Maar waarom hoor je daar buiten Romeinen en Galaten dan bijna niets over?

Dus of Paulus geïnteresseerd was in Jezus te zeggen had, kunnen we niet met zekerheid zeggen. Misschien was het zijn 'hobby' wel om tijdens de christelijke dinerparty's verhalen over Jezus en zijn leer te vertellen. Maar in zijn brieven heeft hij andere bedoelingen. Overigens verwijst Paulus toch een paar keer, als het zo uitkomt (!), naar een woord van de Heer of een traditie over de Heer.

Natuurlijk zijn er een heleboel verschillen, maar die moet je niet gaan overdrijven. Zowel Jezus als Paulus verkondigden dat God op het punt stond in te grijpen, te oordelen en de wereld te vernieuwen. Zowel bij Jezus als bij Paulus bestaat de redding erin in die boodschap te geloven en in gemeenschap met Jezus Christus te treden.

[Menheffrin]

Bij deze, de uitleg met betrekking tot twee opmerkingen van mij;

1. De leer van Jezus wordt niet uitgelegd door Paulus;
2. Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had.

Nu heb ik een hekel aan al te lange posts op een forum, daar begin ik zelf ook niet met plezier aan, dus ik hou het beknopt.

Ten eerste:

Nota bene voorafgaande aan mijn uitleg, werd dit reeds bestempeld als kwalijke en te veroordelen laster. Nogal prematuur en van een kwaliteit die het ergste doet vermoeden. Volgens mij ligt Paulus overal ter wereld bij elke hotel in de bovenste la van een nachtkastje. Paulus is dus niet exclusief van de christen. Hij heeft er geen eigendomsrecht op. Knoop dat goed in je oren.

Ten tweede:

Binnen het vakgebied van de theologie, ter onderscheiding van pseudo-historische fictie met zijn vaak wilde fantasieën, is het eigenlijk een uitgemaakte zaak, een fait accompli zou je kunnen zeggen, dat Paulus nagenoeg niets zegt over het leven van Jezus en geen interesse toont in Jezus. Het is een observatie waaraan niemand zich onttrekt of zou willen onttrekken. Algemeen genomen zijn slechts 1 Kor. 7: 10-11 en 1 Kor. 9: 14 aan te wijzen als een verwijzing naar de 'historische' woorden van Jezus. Aangaande het leven van Jezus weet Paulus niet veel meer dan dat; Jezus geboren is uit een vrouw, een Jood, in de lijn van David staat, het laatste avondmaal hield en werd gekruisigd.

De Paulus-kenner Ziesler vat op grond van die paar teksten het zo samen dat Paulus "verbazingwekkend weinig tot geen interesse toont in Jezus". De bekende theoloog Wrede zegt er over: "De morele superioriteit van Jezus, zijn zuiverheid, spiritualiteit, zijn prediking onder het gewone volk, zijn optreden als profeet, de hele ethische en religieuze inhoud van zijn leven, vormt geen grondslag voor de theologie van Paulus". Dunn draait het om: "Als we alleen de brieven van Paulus hadden gehad, waren wij niets van Jezus van Nazareth te weten gekomen, hadden wij niets van Jezus leer geweten, noch over zijn leven". De voor reformatorische kringen onverdachte Ridderbos was milder, maar kon er toch ook niet onder uit.

Het is de aloude discussie die tot de dag van vandaag in theologische kringen de gelederen verdeeld houdt. De kerkgeschiedenis heeft reeds in een vroeg stadium een paukenslag gegeven op 2 Kor. 15 : 16. Daarmee was het duidelijk. Paulus was ook niet wezenlijk geïnteresseerd, maar hoefde dat ook niet te zijn. Immers, hij verkondigde Christus zelf. Daarin ligt de waarheid van zijn brieven verborgen: Jezus, de 'vervloekte' gekruisigde, was door God opgewekt uit de dood.

Was dit anders dan de lering van de aardse Jezus? Blijkbaar niet omdat de apocalyptische Paulus juist in de opstanding van Jezus kon aannemen dat hiermee het teken was gegeven van de 'eersteling'. Een krachtige nieuwe messiaanse werkelijkheid. Het KvG waarover Jezus predikte was in Jezus volgens Paulus. Er was geen breuk tussen de aards en hemels Jezus maar een vloeiende continuïteit die zijn hoogtepunt zou vinden in de paparousia.

Ten derde

In de context van mijn opmerkingen was de vraag of Matt 5: 45 door Jezus zelf weer zou worden tegengesproken. Het gaat hier om de interpretatie dat God geen verschil maakt tussen de zondaar en de rechtvaardige: de zon komt voor iedereen op. Iedereen is Gods kind. Men dacht in de discussie dat dit een onjuiste interpretatie was. Naar mijn mening echter zegt Jezus nergens in de synoptische evangeliën iets anders of zelfs het tegenovergestelde (op Joh. 3 : 10-18 kom ik later nog een keer terug). Je zou alleen bij Paulus terecht kunnen, zoals ik schreef, maar let er dan wel op dat: 1. De leer van Jezus wordt niet uitgelegd door Paulus; 2. Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had. En wat bedoel ik daar dan mee? Dat als Paulus het tegenspreekt, en dat doet hij, je gedwongen zult zijn te kiezen, de interpretatie te heroverwegen of de zaak sluitend in overeenstemming te brengen. Mij maakt het niet uit maar je kunt niet zomaar plompverloren teksten van het internet plukken en degraderen tot voetvolk van je eigen gelijk.

[hettys]

Paulus was een jood en dit is wat hij schreef over de wet:

'De wet is dus heilig, en het gebod is heilig, rechtvaardig en goed.' (Rom 7,12)

En het volgende is wat hij zei tegen zijn aanklagers:

Handelingen 24
[14] Maar wel wil ik hier verklaren dat ik overeenkomstig de Weg, die zij een sekte noemen, de God van onze voorouders dien en dat ik geloof in alles wat in de Wet en de Profeten geschreven staat; [15] en evenals mijn aanklagers hoop en verwacht ik dat God zowel de rechtvaardigen als de onrechtvaardigen uit de dood zal doen opstaan.

Kom. mohamed, we weten allemaal dat Paulus het niet nodig vond om bekeerlingen uit de heidenen de wet op te leggen, dat was nu juist het dilemma uit de eerste eeuw en een vergadering waard. (de eerste) terwijl Jezus de wet onderstreept met de woorden:

18 Want voorwaar zeg Ik u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.
19 Zo wie dan een van deze minste geboden zal ontbonden, en de mensen alzo zal geleerd hebben, die zal de minste genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen; maar zo wie dezelve zal gedaan en geleerd hebben, die zal groot genaamd worden in het Koninkrijk der hemelen.
20 Want Ik zeg u: Tenzij uw gerechtigheid overvloediger zij, dan der Schriftgeleerden en der Farizeën, dat gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins zult ingaan.


Paulus is dan dus de minste.... Volgens de tekst van hemzelf...

[Cicero]

De Paulus-kenner Ziesler vat op grond van die paar teksten het zo samen dat Paulus "verbazingwekkend weinig tot geen interesse toont in Jezus". De bekende theoloog Wrede zegt er over: "De morele superioriteit van Jezus, zijn zuiverheid, spiritualiteit, zijn prediking onder het gewone volk, zijn optreden als profeet, de hele ethische en religieuze inhoud van zijn leven, vormt geen grondslag voor de theologie van Paulus". Dunn draait het om: "Als we alleen de brieven van Paulus hadden gehad, waren wij niets van Jezus van Nazareth te weten gekomen, hadden wij niets van Jezus leer geweten, noch over zijn leven". De voor reformatorische kringen onverdachte Ridderbos was milder, maar kon er toch ook niet onder uit.

Tja, ik vind uitspraken zoals die van Dunn (als die het echt zo sterk stelt) leuk voor op een borrel, maar voer voor misverstand. Ik zou niet zeggen 'niets', maar 'ontstellend weinig'. Dat mag pietluttig lijken, maar bij dit soort gecompliceerde zaken vind ik dat je precies moet zijn.

2. Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had.

Wellicht is dit niet de meest gelukkige formulering? Zowel qua toon als qua absoluutheid? Zou het niet beter zijn te zeggen: voor zover wij uit zijn brieven kunnen opmaken, stond de leer en het leven van Jezus niet centraal in Paulus' verkondiging, maar de redding door dood en opstanding van Jezus Christus. In de context van het betoog van zijn brieven is Paulus doorgaans niet bezig met wat Jezus te zeggen had.

Ook hier weer: wellicht te genuanceerd, maar een tamelijk absolute formulering die vrij kort door de bocht is, is leuk voor het schokeffect, maar is schadelijk als het niet van de nodige context voorzien wordt.

[Menheffrin]

Tja, ik vind uitspraken zoals die van Dunn (als die het echt zo sterk stelt) leuk voor op een borrel, maar voer voor misverstand. Ik zou niet zeggen 'niets', maar 'ontstellend weinig'. Dat mag pietluttig lijken, maar bij dit soort gecompliceerde zaken vind ik dat je precies moet zijn.

Juist bij gecompliceerde zaken pleit ik er voor de genuanceerdheid iets te laten vieren. Zeker, 'ontstellend weinig' doet meer recht aan de feiten, maar de complexiteit verantwoord een stellingname die kaders schept en tegelijkertijd de nuance in het argument laat terugkomen: ontstellend weinig om wezenlijk van interesse te kunnen spreken.

Wellicht is dit niet de meest gelukkige formulering? Zowel qua toon als qua absoluutheid? Zou het niet beter zijn te zeggen: voor zover wij uit zijn brieven kunnen opmaken, stond de leer en het leven van Jezus niet centraal in Paulus' verkondiging, maar de redding door dood en opstanding van Jezus Christus. In de context van het betoog van zijn brieven is Paulus doorgaans niet bezig met wat Jezus te zeggen had.

Ja, had gekund. Zie opmerking hierboven. Ik veronderstel dat een ieder met de context bekend is. Het verbaast me soms hoeveel men van Paulus weet. Je zou gelijk hebben gehad op een regulier forum waar religie een 'bijvak' is.