Bijbel in Gewone Taal is uit: een zegen?

[meribel]

@learsi,
En wat wordt dan bedoeld met dat wat heilig is?

[Mortlach]

Het moge duidelijk zijn dat hier doelgericht is vertaald en niet direct brongericht, dat wil zeggen, met het doelpubliek op het oog. In dat kader moet je bepalen of een vertaling goed is of niet.

Dan kun je wel zeggen: in de bron staat 'dit', en dat is vertaald met 'dat' en dat is dus fout, maar als je doelpubliek 'dit' niet begrijpt, en 'dat' wel, dan is in deze vertaalaanpak de eerste keuze dus niet de juiste.

Het gaat om een Bijbel op VMBO-niveau. In Genesis staat origineel het woord 'mannine' - het lijkt me bijzonder sterk dat dat hier ook zo vertaald is, en niet gewoon als 'vrouw'. Als blijkt dat een significant deel van de doelgroep het woord 'heilig' in deze context niet begrijpt, is het dus geen juiste keuze. Ik vind het bijzonder dat de tekst wordt aangepast aan het publiek, in plaats van dat men maar eist dat het publiek zich aanpast aan de tekst. (van een publiek dat dat misschien helemaal niet kan). Je wilt het goede nieuws verspreiden? Dan lijkt begrijpelijke taal me sowieso een goed begin.

De grootste uitdaging met zo vertalen is dat je goed moet uitkijken dat het niet te veel parafrase wordt; misschien koop ik deze Bijbel wel, want ik ben benieuwd hoe ze dat hebben aangepakt. Misschien weten de historici het hier, maar in hoeverre zijn de grondteksten in "gewone taal" voor die tijd geschreven?

[Mortlach]

Nog niet zo lang geleden lazen vele Nederlandse gezinnen uit de NBG of de SV en begrepen het wel. Is de moderne christen niet luier geworden i.p.v. de bijbel lastig te begrijpen?

Nou, je zegt hier zomaar wel dat iedereen de SV begrijpt, maar ik ben daar nog lang niet zo zeker van. Bij elke nieuwe vertaling hoor je toch verhalen van gelovigen die zeggen eindelijk te begrijpen wat er met een bepaald vers wordt bedoeld.

Dat heeft niets met luiheid te maken, maar met het wegnemen van barrières om tot Gods woord te komen. Met taal die aansluit bij de mensen van nu, ook de mensen met een minder sterk leesniveau. Als ik de SV bekijk, voel ik toch echt niet dat die tekst voor mij is bedoeld, simpelweg omdat het taalgebruik zo vreemd en onnatuurlijk is. Natuurlijk kun je me wel dwingen 20 jaar dat taalgebruik te lezen en zo te assimileren, maar tot welk doel? Is Gods genade dan 'echter'?

[meribel]

Moderne christen is blijkbaar dommer geworden want van de SV begrijp ik echt geen snars,
Het gevaar is dan dat je de betekenis zelf gaat invullen zo van...oohh ehh..ohja, dat woord... nou dat zal wel zoiets ongeveer betekenen ...
Ben je veel verder van huis.

Dat gebeurt ook trouwens, dat mensen een heel verkeerde invulling in hun hoofd hebben als betekenis van oud hollandsche woorden

[Mortlach]

Moderne christen is blijkbaar dommer geworden want van de SV begrijp ik echt geen snars,

Tja, als je mij een vroeg-middelengelse vertaling van de Bijbel zou voorzetten, zou dat voor mij ook puzzelen worden, terwijl mijn moderne Engels best goed is.

Het gevaar is dan dat je de betekenis zelf gaat invullen zo van...oohh ehh..ohja, dat woord... nou dat zal wel zoiets ongeveer betekenen ...
Ben je veel verder van huis.

Iegelijk, bijvoorbeeld, of om't niet.

[learsi]

Persoonlijk vind ik dat uit dit voorbeeld blijkt dat er slecht vertaald is.
In de grondtekst staat niet "het goede nieuws", maar het woordje "heilig".
De betekenis is dus totaal veranderd.
Meer fouten op dit niveau te vinden?

h.g.
Learsi

@learsi,
En wat wordt dan bedoeld met dat wat heilig is?

In ieder geval iets anders dan "het goede nieuws".
Met "het goede nieuws" wordt toch "het evangelie" bedoeld:..........."dat er door het leven en sterven van Christus, redding mogelijk is voor zondaren".
Jezus zegt toch:.....verkondig het evangelie aan alle creaturen......
Deze vertaling ontkent dat dat moet gebeuren.
Daarom kan je "heilig" niet met "het goede nieuws" vertalen.

Wat is heilig, hier in deze tekst, vraag je.
Als het evangelie verkondigd wordt, leren de reactie van de hoorders ons wie deze boodschap afwijzen
en ook op wat voor wijze ze dat doen.
De tekst leert ons dat er mensen zullen zijn die de gebrachte boodschap op apert goddeloze wijze belachelijk maken en er zo vreselijk mee zullen spotten, dat we er beter aan doen "de heerlijke zaken waar het Woord uitgebreid over spreekt" verder niet aan hen mee te delen. Opdat ze deze niet belachelijk maken of bespotten.
Soms is weggaan beter dan doorgaan.

De Didache (een vroeg christelijk geschrift over de leer van de Apostelen) denkt bij deze tekst bij het woordje "heilig" bijv. aan het avondmaal. Alleen zij die gedoopt zijn in de Naam des Heeren mogen eten en drinken.

h.g.
Learsi

[Mortlach]

De tekst leert ons dat er mensen zullen zijn die de gebrachte boodschap op apert goddeloze wijze belachelijk maken en er zo vreselijk mee zullen spotten, dat we er beter aan doen "de heerlijke zaken waar het Woord uitgebreid over spreekt" verder niet aan hen mee te delen.

Bij 'heerlijke zaken' moet ik aan gebakjes denken en door deze zin lijkt de Bijbel dus een kookboek of restaurantrecensie...

[maaarten]

Ik heb toch ook wel moeite met deze vertaling. Althans, ik heb het niet uitgebreid bestudeerd, maar op grond van mijn eerste indruk denk ik dat er wel een paar problemen zijn. Mijn belangrijkste probleem is, dat de Bijbel zelf nu eenmaal niet altijd in gewone taal is geschreven. Sommige auteurs hebben nu eenmaal een vrij hoogstaande en ingewikkelde schrijftstijl (sommige juist helemaal niet overigens); volgens mij heb je dan een slechte vertaling als je er simpel Nederlands van maakt. Als het voor de oorspronkelijke lezers niet simpel was, waarom moet de vertaling dan wel simpel voor ons zijn? Dan gaat er een element van de oorspronkelijke tekst, dat prima vertaald had kunnen worden, verloren.

Dat wil niet zeggen dat dit project helemaal zinloos is. Misschien dat het voor sommige mensen ter verheldering van sommige ingewikkelde passages heel nuttig kan zijn, maar op grond van mijn eerste indruk moet ik er niet aan denken dat dit op een zondagochtend bij de schriftlezing van de kansel af gelezen wordt. Er staan nou eenmaal ook ingewikkelde zinnen, moeilijk te interpreteren teksten, ingewikkelde woorden, religieuze termen etc. in de grondtekst en dat allemaal wegvertalen is mijns inziens geen goede weergave van de te vertalen tekst in het Nederlands.

[Marnix]

Het doel was om alleen woorden te gebruiken die in de hedendaagse taal gebruikt worden. Spreektaal dus. "Heilig" is voor de meeste mensen een ondefinieerbaar iets, onbegrijpelijk ook.

Het doel was dan ook niet om een zo nauwkeurig mogelijke vertaling te maken maar een zo begrijpelijk mogelijke. Voor de doorgewinterde christen misschien niet zo'n aanwinst.... maar voor kinderen, minder-begaafden, ongelovigen, randkerkelijken enz kan dit heel verhelderend zijn. Maar Learsi, kom nou niet met argumenten over inhoudelijkheid en zo.... dan vergeet je helemaal het doel van de vertaling, de doelgroep enz. Gewone taal. Geen christelijk jargon.


Maarten, heb je ook moeite met kinderbijbels? Lees je kleine kinderen alleen directe Bijbelpassages voor zonder ze te voor te lezen uit een kinderbijbel of een Bijbels verhaal op kinderlijke manier te vertellen? Dat is net zo iets. Gewone taal gebruiken voor Bijbelse zaken om het begrijpelijk te maken. Dit is een soort kinderbijbel voor volwassenen.

[Mortlach]

Ik heb toch ook wel moeite met deze vertaling. Althans, ik heb het niet uitgebreid bestudeerd, maar op grond van mijn eerste indruk denk ik dat er wel een paar problemen zijn. Mijn belangrijkste probleem is, dat de Bijbel zelf nu eenmaal niet altijd in gewone taal is geschreven. Sommige auteurs hebben nu eenmaal een vrij hoogstaande en ingewikkelde schrijftstijl (sommige juist helemaal niet overigens); volgens mij heb je dan een slechte vertaling als je er simpel Nederlands van maakt. Als het voor de oorspronkelijke lezers niet simpel was, waarom moet de vertaling dan wel simpel voor ons zijn? Dan gaat er een element van de oorspronkelijke tekst, dat prima vertaald had kunnen worden, verloren.

Het hangt er dus helemaal vanaf wat je vertaalaanpak is. Als die aanpak stijl boven begrijpelijkheid stelt, heb je helemaal gelijk. Maar dat doet deze vertaling niet. Als begrijpelijkheid boven alles gaat - en dat is gewoon een vertaalstrategische keuze - kan het nodig zijn de stijl op te offeren. Bij vertalen gaat er altijd iets ten koste van het iets anders.

En in dit geval wilden de vertalers dus niet dat mensen delen van de Bijbel gewoon zouden overslaan omdat ze het te ingewikkeld vonden. Dat lijkt me een redelijk goed uitgangspunt als je het evangelie wilt verspreiden.

Dat wil niet zeggen dat dit project helemaal zinloos is. Misschien dat het voor sommige mensen ter verheldering van sommige ingewikkelde passages heel nuttig kan zijn, maar op grond van mijn eerste indruk moet ik er niet aan denken dat dit op een zondagochtend bij de schriftlezing van de kansel af gelezen wordt. Er staan nou eenmaal ook ingewikkelde zinnen, moeilijk te interpreteren teksten, ingewikkelde woorden, religieuze termen etc. in de grondtekst en dat allemaal wegvertalen is mijns inziens geen goede weergave van de te vertalen tekst in het Nederlands.

Zie boven. En denk ook eens aan de mensen die er ongetwijfeld ook in jouw gemeente zijn die het een verademing zouden vinden als ze eindelijk eens direct begrepen waar de dominee het over heeft.

De bezwaren tegen deze vertaling voelen een beetje aan als een verafgoding van de Bijbel(vertaling). "Houd het maar lekker ingewikkeld, want dan blijft ons clubje lekker exclusief en houden we die genade Gods alleen voor de mensen die het tenminste waard zijn"

Juist bij een boodschap die zo belangrijk is als jullie geloven, lijkt begrijpelijkheid mij boven alles staan.

[JeeWee]

Persoonlijk vind ik dat uit dit voorbeeld blijkt dat er slecht vertaald is.
In de grondtekst staat niet "het goede nieuws", maar het woordje "heilig".
De betekenis is dus totaal veranderd.
Meer fouten op dit niveau te vinden?

h.g.
Learsi

Waarschijnlijk heel veel.
Maar wat is nou het doel van de Bijbel?

Volgens mij wil God in ZIJN Woord mensen tot Hem trekken.
Doe je dat als er geen Bijbel is die iederéén begrijpt?
Volgens mij niet.
Tekenend is dat in de Nieuwe Bijbelvertaling nog ruim elfduizend verschillende woorden worden gebruikt.
En in de Bijbel in Gewone Taal zijn er dat nog geen vierduizend.

[learsi]

Bij 'heerlijke zaken' moet ik aan gebakjes denken en door deze zin lijkt de Bijbel dus een kookboek of restaurantrecensie...

Het woordje "heerlijk" in de bijbel betekent zoveel als:........aanzien, machtig, rijkdom, enz.
Kan dus niet vertaald worden met lekker .
Daarom ook al die gerechten die voor op de bijbel-omslag staan

Met het woord zaak wordt natuurlijk nooit een gebakje bedoeld.
Behalve bij het bordje in de etalage van de bakkerij waarop staat "Al deze heerlijke zaken zijn alhier te koop" .


h.g.
Learsi

[Mortlach]

Het woordje "heerlijk" in de bijbel betekent zoveel als:........aanzien, machtig, rijkdom, enz.
Kan dus niet vertaald worden met lekker .

Kijk, ik heb een goed leesniveau, dus ik begrijp dat inderdaad. Dat is een zegen die niet alle mensen hebben. Die zien 'heerlijk', denken aan 'lekker' en begrijpen vervolgens dus geen zier meer van wat er nou wordt bedoeld.

Met het woord zaak wordt natuurlijk nooit een gebakje bedoeld.
Behalve bij het bordje in de etalage van de bakkerij waarop staat "Al deze heerlijke zaken zijn alhier te koop" .


h.g.
Learsi

Of het is de bakkerij zelf, de zaak waar ze heerlijke dingen maken. De mogelijkheden om woorden verkeerd te begrijpen zijn eindeloos en voor sommige mensen is dat gewoon een enorme uitdaging.

Kijk, wij hier op refoweb hebben allemaal een beter dan gemiddelde taalbeheersing; dat durf ik te zeggen enkel om het feit dat we ons hier allemaal dagelijks met geschreven tekst uitdrukken en betekenissen duidelijk proberen te maken. Maar niet iedereen kan dat, of het kost hen gewoon meer moeite dan het waard is.

Ik help mijn 9-jarige stiefdochter regelmatig met haar huiswerk en ik moet mezelf regelmatig eraan herinneren dat optellen voor haar dus niet automatisch gaat, maar moeite kost en vrij vaak gewoon fout gaat. Het is dan dus ook niet eerlijk of behulpzaam ervanuit te gaan dat iedereen mijn leesniveau heeft.

[learsi]

Waarschijnlijk heel veel.
Maar wat is nou het doel van de Bijbel?

Volgens mij wil God in ZIJN Woord mensen tot Hem trekken.
Doe je dat als er geen Bijbel is die iederéén begrijpt?
Volgens mij niet.
Tekenend is dat in de Nieuwe Bijbelvertaling nog ruim elfduizend verschillende woorden worden gebruikt.
En in de Bijbel in Gewone Taal zijn er dat nog geen vierduizend.

Je stelt wat mij betreft de vraag verkeerd.
.........kan Hij dat, als de bijbel niet door iedereen begrepen wordt?.........

h.g.
Learsi

[Cicero]

In ieder geval iets anders dan "het goede nieuws".
Met "het goede nieuws" wordt toch "het evangelie" bedoeld:..........."dat er door het leven en sterven van Christus, redding mogelijk is voor zondaren".
Jezus zegt toch:.....verkondig het evangelie aan alle creaturen......
Deze vertaling ontkent dat dat moet gebeuren.
Daarom kan je "heilig" niet met "het goede nieuws" vertalen.

Wat is heilig, hier in deze tekst, vraag je.
Als het evangelie verkondigd wordt, leren de reactie van de hoorders ons wie deze boodschap afwijzen
en ook op wat voor wijze ze dat doen.
De tekst leert ons dat er mensen zullen zijn die de gebrachte boodschap op apert goddeloze wijze belachelijk maken en er zo vreselijk mee zullen spotten, dat we er beter aan doen "de heerlijke zaken waar het Woord uitgebreid over spreekt" verder niet aan hen mee te delen. Opdat ze deze niet belachelijk maken of bespotten.
Soms is weggaan beter dan doorgaan.

De Didache (een vroeg christelijk geschrift over de leer van de Apostelen) denkt bij deze tekst bij het woordje "heilig" bijv. aan het avondmaal. Alleen zij die gedoopt zijn in de Naam des Heeren mogen eten en drinken.

h.g.
Learsi

Volgens mij spreek je jezelf tegen. En de vertaling van de BGT is hier juist heel zorgvuldig.

'Het heilige niet aan de honden geven' is een spreekwoord uit die tijd. Het gezegde ontleent zijn beeld aan de offercultus: vlees dat bestemd is om te offeren (het heilige) geef je niet aan de (onreine) honden.

Hoewel Bijbelvaste lezers wel kunnen raden wat het heilige niet aan de honden geven betekent, lijkt het me sterk dat zelfs zij dit spreekwoord herkennen met het achterliggende beeld van de offercultus.

De uitspraak van Jezus is dus ook niet letterlijk bedoeld. De hoorders/lezers die de culturele achtergrond kenden snapten het meteen: heilige vlees geef je niet aan onreine beesten.

Moderne mensen, zeker niet mensen die het lastig hebben met ingewikkelde metaforen, snappen dit beeld niet meteen. De doelstelling van de BGT is om zulke beeldspraak voor de lezer uit te pakken.

Wat Jezus bedoelt met 'het heilige (offervlees)' is hier de boodschap van het evangelie. En de honden zijn mensen die er niet op zitten te wachten. Verderop in het evangelie zegt Jezus: " 11 In elke stad en in elk dorp waar je komt, moet je uitzoeken wie het waard is je te ontvangen; blijf daar dan tot je weer verdergaat. 12 Groet de bewoners van het huis dat je binnengaat. 13 Laat jullie vrede over dat huis komen als het dat waard is, maar als het dat niet waard is, laat dan die vrede naar je terugkeren. 14 En als ze je niet willen ontvangen noch naar je woorden willen luisteren, verlaat dan dat huis of die stad en schud het stof van je voeten."
In het licht hiervan moet je deze passage uit de bergrede uitleggen.

De BGT pakt dus de beeldspraak uit en komt dan uit bij de vertaling: "Vertel het goede nieuws niet aan mensen die niets met God te maken willen hebben." Zo is direct duidelijk waar het over gaat en hoeft de lezer niet eerst een spreekwijze uit het jodendom te kennen. Overigens zijn de parels voor de zwijnen wel blijven staan omdat dit beeld wel zo duidelijk is dat het eigenlijk geen toelichting behoeft.

De BGT geeft dus precies weer wat learsi zegt: "De tekst leert ons dat er mensen zullen zijn die de gebrachte boodschap op apert goddeloze wijze belachelijk maken en er zo vreselijk mee zullen spotten, dat we er beter aan doen "de heerlijke zaken waar het Woord uitgebreid over spreekt" verder niet aan hen mee te delen."