Hij heeft de wereld gemaakt, dus ...

[Mortlach]

Dat begrijp ik niet Mortlach.
Het gegeven dat Adam en Eva vruchten aten, vind jij een teken dat het niet volmaakt was?

Vruchten zijn een uitzondering, omdat die zijn gemaakt om te worden gegeten. Maar koeien eten gras, geen vruchten.

[hettys]

Als God de pro expert meubelmaker is zal hij wel een goede meubelmaker zijn. En zet volgens mij er niet de kettingzaag in. Waarom denk je dat?

Het gaat me om het woordje 'recht'. Hij MAG het wel doen, volgens jou, en ik vraag me dus af waarom.

Bijbels gezien heeft God heel erg vaak de kettingzaag in zijn eigen creatie gezet. Denk aan de Kanaänieten die 100% uitgemoord moesten worden van God. Of denk alleen al aan de zondvloed, voor wie dat verhaal letterlijk op wil vatten.

Waar het om gaat is de ethiek: wij zijn geen pot van een pottenbakker, noch is dierenrijk dat. We zijn geen meubel van een meubelmaker. En als die z'n creatie kapot maakt zegt iedereen ook 'wat zonde' .
We zijn mensen die vinden dat het leven respect verdient. Dus als God dat niet vindt, hebben wij onze moraal dan wel van God?

Stel dat ik een uitvinding doe die van groot belang is voor de mensheid. Een levensreddend middel tegen kanker ofzo. Mag ik die kennis dan vernietigen?

[maaarten]

Bijbels gezien heeft God heel erg vaak de kettingzaag in zijn eigen creatie gezet. Denk aan de Kanaänieten die 100% uitgemoord moesten worden van God. Of denk alleen al aan de zondvloed, voor wie dat verhaal letterlijk op wil vatten.

Waar het om gaat is de ethiek: wij zijn geen pot van een pottenbakker, noch is dierenrijk dat. We zijn geen meubel van een meubelmaker. En als die z'n creatie kapot maakt zegt iedereen ook 'wat zonde' .
We zijn mensen die vinden dat het leven respect verdient. Dus als God dat niet vindt, hebben wij onze moraal dan wel van God?

Stel dat ik een uitvinding doe die van groot belang is voor de mensheid. Een levensreddend middel tegen kanker ofzo. Mag ik die kennis dan vernietigen?

Als je ziet wat de mesheid er van gebakken heeft de laatste eeuw, kun je ze moeilijk vergelijken met een middel tegen kanker mijns inziens. Als je goed leest, dan zie je dat God de Kanaanieten uitroeit, vanwege hun zonden. Op dezelfde manier gebeurt het bij de zondvloed:

Gen 6:5-7
"Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb."

Dus als ik zou liever de vergelijking maken met een meubelmaker die een kapot meubelstuk bij het vuilnis gooit. Het is een beetje cru, maar als je ziet wat de mensheid er afgelopen eeuw van gebakken heeft; als je ziet hoe we bezig zijn geweest elkaar en de rest van de schepping kapot te maken, dan kun je de mensheid bijna beter met de kanker vergelijken, dan met het medicijn tegen de kanker.........

Verder zie ik sowieso niet hoe het immoreel zou zijn voor een meubelmaker om zijn eigen gemaakte meubilair kapot te maken als hij er zin in heeft, zelfs als het meubilair mooi en functioneel is. Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Mortlach van de programmeur en de AI. Van mij mag een programmeur doen wat hij wil met zijn AI, ik zou niet weten waarom niet.

Kijk, ik ben het met je eens dat het immoreel zou zijn om het kapot te maken als het super belangrijk is om anderen te helpen, zoals je voorbeeld van het medicijn tegen kanker. Maar dat heeft mijns inziens niets te maken met het recht om te doen en te laten wat je wil met wat je zelf gemaakt hebt, maar met de onwil om andere mensen te helpen. Dat is toch wel heel iets anders.

De oorspronkelijke discussie ging er trouwens over dat ik geloof dat wat God wil per definitie het goede is. Laten we nog eens naar die meubelmaker en de programmeur kijken. Als de meubelmaker een mooie stoel maakt, maar vervolgens vindt de stoel zichzelf te goed om iemand op zich te laten zitten, dan is het een nutteloos onding. Het kan nog zo goed en mooi gemaakt zijn, maar als het om de een of andere reden niet meer doet waar de meubelmaker hem voor gemaakt heeft, dan kan de meubelmaker hem net zo goed weggooien. Hetzelfde geldt voor de AI. De programmeur heeft hem met een bepaald doel gemaakt en het kan nog zo'n fascinerende code zijn, maar als er iets mis is gegaan en het doet niet meer wat het moet doen, dat is, waar de programmeur het voor geprogrammeerd heeft, dan is er een nieuwe nodig. Oftwel, het doel van het stuk meubilair en van de AI, is datgene wat de maker ervan wil. Als dat het om de een of andere reden niet doet, dan is het de logica zelve, mijns inziens, dat de maker het ofwel probeert te herstellen ofwel weggooit. Maar het doel van de stoel en van de AI; hetgene wat goed is voor hen om te doen, is datgene waarvoor de maker ze gemaakt heeft. Om eerlijk te zijn vind ik deze metafoor alleen maar behulpzaam om te laten zien dat het logisch is dat gemaakte dingen moeten doen wat hun maker wil!

[Mortlach]

Verder zie ik sowieso niet hoe het immoreel zou zijn voor een meubelmaker om zijn eigen gemaakte meubilair kapot te maken als hij er zin in heeft, zelfs als het meubilair mooi en functioneel is. Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Mortlach van de programmeur en de AI. Van mij mag een programmeur doen wat hij wil met zijn AI, ik zou niet weten waarom niet.

Met die meubels heb ik niet zo heel veel moeite, maar met ware AI wel, want dat 'leeft'.

Kijk, ik ben het met je eens dat het immoreel zou zijn om het kapot te maken als het super belangrijk is om anderen te helpen, zoals je voorbeeld van het medicijn tegen kanker. Maar dat heeft mijns inziens niets te maken met het recht om te doen en te laten wat je wil met wat je zelf gemaakt hebt, maar met de onwil om andere mensen te helpen. Dat is toch wel heel iets anders.

Dus de plicht om mensen te helpen overtroeft het recht op beschikking? Dat is goed om te weten en een belangrijk punt.

De oorspronkelijke discussie ging er trouwens over dat ik geloof dat wat God wil per definitie het goede is. Laten we nog eens naar die meubelmaker en de programmeur kijken. Als de meubelmaker een mooie stoel maakt, maar vervolgens vindt de stoel zichzelf te goed om iemand op zich te laten zitten, dan is het een nutteloos onding. Het kan nog zo goed en mooi gemaakt zijn, maar als het om de een of andere reden niet meer doet waar de meubelmaker hem voor gemaakt heeft, dan kan de meubelmaker hem net zo goed weggooien. Hetzelfde geldt voor de AI. De programmeur heeft hem met een bepaald doel gemaakt en het kan nog zo'n fascinerende code zijn, maar als er iets mis is gegaan en het doet niet meer wat het moet doen, dat is, waar de programmeur het voor geprogrammeerd heeft, dan is er een nieuwe nodig. Oftwel, het doel van het stuk meubilair en van de AI, is datgene wat de maker ervan wil. Als dat het om de een of andere reden niet doet, dan is het de logica zelve, mijns inziens, dat de maker het ofwel probeert te herstellen ofwel weggooit.

Dus als ik een kind verwek met een speciaal doel, en dat kind weigert aan dat doel te voldoen...

Maar het doel van de stoel en van de AI; hetgene wat goed is voor hen om te doen, is datgene waarvoor de maker ze gemaakt heeft. Om eerlijk te zijn vind ik deze metafoor alleen maar behulpzaam om te laten zien dat het logisch is dat gemaakte dingen moeten doen wat hun maker wil!

Het wordt alleen een stukje ingewikkelder als er bewustzijn aan te pas komt.

[hettys]

Bijbels gezien heeft God heel erg vaak de kettingzaag in zijn eigen creatie gezet. Denk aan de Kanaänieten die 100% uitgemoord moesten worden van God. Of denk alleen al aan de zondvloed, voor wie dat verhaal letterlijk op wil vatten.

Waar het om gaat is de ethiek: wij zijn geen pot van een pottenbakker, noch is dierenrijk dat. We zijn geen meubel van een meubelmaker. En als die z'n creatie kapot maakt zegt iedereen ook 'wat zonde' .
We zijn mensen die vinden dat het leven respect verdient. Dus als God dat niet vindt, hebben wij onze moraal dan wel van God?

Stel dat ik een uitvinding doe die van groot belang is voor de mensheid. Een levensreddend middel tegen kanker ofzo. Mag ik die kennis dan vernietigen?

Als je ziet wat de mesheid er van gebakken heeft de laatste eeuw, kun je ze moeilijk vergelijken met een middel tegen kanker mijns inziens. Als je goed leest, dan zie je dat God de Kanaanieten uitroeit, vanwege hun zonden. Op dezelfde manier gebeurt het bij de zondvloed:

God roeide de Kanaänieten niet uit, dat deed Israël in naam van God. En het was niet vanwege hun zonden, het ging om land.
De Isreaëlieten mochten geen goden vereren, maar dat wisten die Kanaänieten niet. die wisten ook alleen maar wat ze met hun opvoeding hadden meegekregen.

Gen 6:5-7
"Toen de HERE zag, dat de boosheid des mensen groot was op de aarde en al wat de overleggingen van zijn hart voortbrachten te allen tijde slechts boos was, berouwde het de HERE, dat Hij de mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem in zijn hart. En de HERE zeide: Ik zal de mensen, die Ik geschapen heb, van de aardbodem uitroeien, de mensen zowel als het vee en het kruipend gedierte en het gevogelte des hemels, want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb."

Dus als ik zou liever de vergelijking maken met een meubelmaker die een kapot meubelstuk bij het vuilnis gooit. Het is een beetje cru, maar als je ziet wat de mensheid er afgelopen eeuw van gebakken heeft; als je ziet hoe we bezig zijn geweest elkaar en de rest van de schepping kapot te maken, dan kun je de mensheid bijna beter met de kanker vergelijken, dan met het medicijn tegen de kanker.........

Wat betreft de zondvloed: Daar zijn (bijbels gezien) ontzettend veel onschuldige slachtoffers gevallen. Zoals kinderen en dieren.
wie leven schept is daar ook verantwoordelijk voor, en dan is het echt niet te vergelijke met een meubel.
Dat is ook de reden dat ik dat soort verhalen niet letterlijk opvat: in zo'n God geloof ik niet.

Verder zie ik sowieso niet hoe het immoreel zou zijn voor een meubelmaker om zijn eigen gemaakte meubilair kapot te maken als hij er zin in heeft, zelfs als het meubilair mooi en functioneel is. Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van Mortlach van de programmeur en de AI. Van mij mag een programmeur doen wat hij wil met zijn AI, ik zou niet weten waarom niet.

Immoreel zou ik het ook niet noemen. een meubelstuk leeft niet. Al had ie er misschien iemand heel blij mee kunnen maken.

Kijk, ik ben het met je eens dat het immoreel zou zijn om het kapot te maken als het super belangrijk is om anderen te helpen, zoals je voorbeeld van het medicijn tegen kanker. Maar dat heeft mijns inziens niets te maken met het recht om te doen en te laten wat je wil met wat je zelf gemaakt hebt, maar met de onwil om andere mensen te helpen. Dat is toch wel heel iets anders.

[/quote]
De vergelijking is misschien niet helemaal goed, maar ik wilde wijzen op de verantwoording van een maker over het gemaakte. Met name als iets leeft of levensreddend is.
Je kunt niet zomaar doen wat je wilt met leven, zoals alle dieren en kinderen vermoorden omdat de volwassenen je niet aanstaan. Juist alle christenen zijn het daar zo over eens.

Ik heb het over moraal en juist in deze tijd hoort daar geen genocide bij.

De oorspronkelijke discussie ging er trouwens over dat ik geloof dat wat God wil per definitie het goede is.

Dat bedoel ik. De meeste mensen gaan ervan uit dat leven beschermt moet worden, ook als het om dieren gaat, of andersgelovigen.

Ik geloof ook dat God het goede wil, en daarom denk ik dat we de bijbel niet letterlijk moeten opvatten.

Laten we nog eens naar die meubelmaker en de programmeur kijken. Als de meubelmaker een mooie stoel maakt, maar vervolgens vindt de stoel zichzelf te goed om iemand op zich te laten zitten, dan is het een nutteloos onding. Het kan nog zo goed en mooi gemaakt zijn, maar als het om de een of andere reden niet meer doet waar de meubelmaker hem voor gemaakt heeft, dan kan de meubelmaker hem net zo goed weggooien. Hetzelfde geldt voor de AI. De programmeur heeft hem met een bepaald doel gemaakt en het kan nog zo'n fascinerende code zijn, maar als er iets mis is gegaan en het doet niet meer wat het moet doen, dat is, waar de programmeur het voor geprogrammeerd heeft, dan is er een nieuwe nodig. Oftwel, het doel van het stuk meubilair en van de AI, is datgene wat de maker ervan wil. Als dat het om de een of andere reden niet doet, dan is het de logica zelve, mijns inziens, dat de maker het ofwel probeert te herstellen ofwel weggooit. Maar het doel van de stoel en van de AI; hetgene wat goed is voor hen om te doen, is datgene waarvoor de maker ze gemaakt heeft. Om eerlijk te zijn vind ik deze metafoor alleen maar behulpzaam om te laten zien dat het logisch is dat gemaakte dingen moeten doen wat hun maker wil!

Als ik een pup koop van een bepaald ras, bijvoorbeeld een collie om de schapen te drijven, of een herder om mijn huis te bewaken, en de collie wil geen schapen drijven, of de duitse herder waakt niet, dat is het nog heel erg onethisch om ze dood te maken. Dan zoek je een passende oplossing, zonder moord en doodslag. Jij en ik weten dat, en leven ernaar, neem ik aan, en God hoeft dat niet?
Dat bedoel ik met moraal.


en dan hebben we het over beesten. Over meubels, over computers.

je kunt niet iets willens en wetens maken en kapotmaken terwijl je wist dat het gemaakte anders kan reageren dan gedacht.

[Marnix]

Het gaat me om het woordje 'recht'. Hij MAG het wel doen, volgens jou, en ik vraag me dus af waarom.

Als jij als meubelmaker van hout een meubel maakt en het bevalt je niet, dan heb je toch ook het recht om te zeggen: Ik begin opnieuw? Natuurlijk heeft hij dat recht.

[Boerin]

Dus als ik een kind verwek met een speciaal doel, en dat kind weigert aan dat doel te voldoen...

en gaat al z'n broertjes en zusjes uitroeien, dan gooi je 'm in de gevangenis.

[Marnix]

Als je een kind verwekt ben je daarmee nog niet de eigenaar. Of de schepper van dat kind. Dat kind is een persoon op zichzelf. Jij hebt als ouder een verantwoordelijke taak maar dat is heel wat anders. God heeft dat kind gemaakt, niet jij.

[maaarten]

Dus als ik een kind verwek met een speciaal doel, en dat kind weigert aan dat doel te voldoen...

Mijns inziens zijn de ouders de de scheppers van een kind. De relatie tussen maker en maaksel is toch anders dan tussen ouders en kind mijns inziens.

Het wordt alleen een stukje ingewikkelder als er bewustzijn aan te pas komt.

Dat klopt, maar het basisprincipe over wat goed is, blijft wel hetzelfde, wat mij betreft. Ook als een AI 'echt leeft', dan is hij nog steeds bedacht met een bepaald doel. Wat hij moet doen is dat doel. Daar was het mij uiteindelijk om te doen met deze discussie. Het doel van de mensheid en van de hele schepping, wordt bepaald door God, omdat Hij de mensheid en de rest van de schepping met een bepaald doel heeft gemaakt. Ethiek is voor mij dus gebaseerd op wat God wil met de schepping, wat Zijn doel ermee is, waar Hij het als Maker voor gemaakt heeft. Zo is dus wat God wil het goede.

God roeide de Kanaänieten niet uit, dat deed Israël in naam van God. En het was niet vanwege hun zonden, het ging om land.
De Isreaëlieten mochten geen goden vereren, maar dat wisten die Kanaänieten niet. die wisten ook alleen maar wat ze met hun opvoeding hadden meegekregen.

Ho, wacht eens even, er staat wel degelijk meerdere keren, dat God die volken uitroeit (of uit laat roeien) vanwege hun zonde. Zelfs dat God wachte met de Israëlieten naar het land brengen, tot dat 'de maat van de ongerechtigheid' vol was. Dus het gaat hier wel degelijk om een oordeel over de ongerechtigheid van die volken.

Gen 15:16
"Het vierde geslacht echter zal hierheen wederkeren, want eerder is de maat van de ongerechtigheid der Amorieten niet vol."

Leviticus 18:25
"Het land toch werd verontreinigd en Ik vergold daaraan zijn ongerechtigheid, zodat het land zijn inwoners uitspuwde."

Deutr 9:5
"Niet wegens uw gerechtigheid noch wegens de oprechtheid van uw hart gaat gij hun land in bezit nemen, maar wegens hun goddeloosheid drijft de HERE, uw God, deze volken voor u weg en om het woord gestand te doen, dat de HERE uw vaderen, Abraham, Isaak en Jakob, gezworen heeft."

De vergelijking is misschien niet helemaal goed, maar ik wilde wijzen op de verantwoording van een maker over het gemaakte. Met name als iets leeft of levensreddend is.
Je kunt niet zomaar doen wat je wilt met leven, zoals alle dieren en kinderen vermoorden omdat de volwassenen je niet aanstaan. Juist alle christenen zijn het daar zo over eens.

Ik heb het over moraal en juist in deze tijd hoort daar geen genocide bij.

Ik denk dat aan dit onbegrip vooral een fundamenteel meningsverschil over erfzonde aan ten grondslag ligt. En het feit dat we in onze cultuur over het algemeen iets individualistischer plachten te denken, dan de Bijbel, wat een belangrijke rol speelt als we lezen over een groep die als geheel gestraft wordt hun zonde.

Als ik een pup koop van een bepaald ras, bijvoorbeeld een collie om de schapen te drijven, of een herder om mijn huis te bewaken, en de collie wil geen schapen drijven, of de duitse herder waakt niet, dat is het nog heel erg onethisch om ze dood te maken. Dan zoek je een passende oplossing, zonder moord en doodslag. Jij en ik weten dat, en leven ernaar, neem ik aan, en God hoeft dat niet?
Dat bedoel ik met moraal.

Maarja, hij mag wel een schaapje dood maken als hij honger heeft. En als zijn hond een keer iemand doodbijt, dan moet de hond zelfs doodgemaakt worden. Kijk, willekeurig dingen dood maken getuigd niet echt van een goed karakter, maar in principe mogen mensen gewoon hun dieren dood maken als dat ergens goed voor is, omdat het hun bezit is.

[Mortlach]

Dat klopt, maar het basisprincipe over wat goed is, blijft wel hetzelfde, wat mij betreft. Ook als een AI 'echt leeft', dan is hij nog steeds bedacht met een bepaald doel. Wat hij moet doen is dat doel.

De gedachtengang van een slaven-eigenaar.

Daar was het mij uiteindelijk om te doen met deze discussie. Het doel van de mensheid en van de hele schepping, wordt bepaald door God, omdat Hij de mensheid en de rest van de schepping met een bepaald doel heeft gemaakt. Ethiek is voor mij dus gebaseerd op wat God wil met de schepping, wat Zijn doel ermee is, waar Hij het als Maker voor gemaakt heeft. Zo is dus wat God wil het goede.

Ik moet ineens denken aan een kind dat iets maakt, van lego of van zand, met als enige reden om als het af is het weer stuk te maken...

[Mortlach]

Als jij als meubelmaker van hout een meubel maakt en het bevalt je niet, dan heb je toch ook het recht om te zeggen: Ik begin opnieuw? Natuurlijk heeft hij dat recht.

Alleen hebben objecten geen zelfbeschikkingsrecht.

Het doet me ook een beetje denken aan dictators die hun land kapotmaken onder het mom "ik heb dit land gemaakt, dus ik mag het ook weer slopen."

[Boerin]

Alleen hebben objecten geen zelfbeschikkingsrecht.

Het doet me ook een beetje denken aan dictators die hun land kapotmaken onder het mom "ik heb dit land gemaakt, dus ik mag het ook weer slopen."

Mensen ook niet, dat denken ze alleen maar. De mens kan niet doen wat ie zelf wil. Ofwel kiest hij ervoor om God lief te hebben en te luisteren en dan is ie vrij en kan ie doen wat ie wil wat gelijk is aan wat God wil, want Hij wil alleen het beste voor de mens, of hij wordt misleid en is een slaaf van de duivel en de zonde.
En overigens, hoe moet God dat aanpakken met moordenaars, moordlustige wereldleiders, serieverkrachters, daar mag of moet Hij weer wel ingrijpen? Of mogen die ook zelfbeschikkingsrecht?

[Mortlach]

Mensen ook niet, dat denken ze alleen maar. De mens kan niet doen wat ie zelf wil. Ofwel kiest hij ervoor om God lief te hebben en te luisteren en dan is ie vrij en kan ie doen wat ie wil wat gelijk is aan wat God wil, want Hij wil alleen het beste voor de mens, of hij wordt misleid en is een slaaf van de duivel en de zonde.

Wat een zinloze definitie.

En overigens, hoe moet God dat aanpakken met moordenaars, moordlustige wereldleiders, serieverkrachters, daar mag of moet Hij weer wel ingrijpen? Of mogen die ook zelfbeschikkingsrecht?

Dat lossen we zelf wel op.

[Marnix]

Alleen hebben objecten geen zelfbeschikkingsrecht.

Het doet me ook een beetje denken aan dictators die hun land kapotmaken onder het mom "ik heb dit land gemaakt, dus ik mag het ook weer slopen."

Tja maar ook die dictators hebben niet het recht te beschikken over die levens... En je vergeet 1 belangrijk ding.

God is goed en Hij houdt van mensen. Voor een "dictator" die zielsveel van zijn volk houdt en volmaakt is hoef je niet zo bang te zijn

[schelpje3]

Het doet me ook een beetje denken aan dictators die hun land kapotmaken onder het mom "ik heb dit land gemaakt, dus ik mag het ook weer slopen."

Een dictaror schept geen nieuw land, hij formeert een groep mensen dmv de strenge hand.
Dat lukt een tijdje, maar macht is op den duur niet te handhaven, want ook de dicatator zal eens moeten sterven.