Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor mealybug » 03 feb 2014 07:43

Cicero schreef:Waar is je humor gebleven?

Lees dit eens, Mat. 23:24

"Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een dromedaris wegslikken."

Dit is even absurd als de dromedaris door het oog van de naald.

Jezus vond dromedarissen kennelijk komische beesten. 8)


Ja, ja, alles wat joods was, zoals uidrukkingen en betekenissen is er goed uitgefilterd sinds Nicea.
En nu begrijpen we ineens iets niet meer, of zouden geen gevoel voor humor hebben.
Zo zijn zaken als Abraham's schoot en aan de rechterhand zitten van iemand ook speciale uitdrukkingen , die de leek echter niets zeggen, maar wel degelijk een diepere betekenis hebben.
Jaapo heeft misschien net wat meer diepgang..

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4535
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Boerin » 03 feb 2014 08:39

Cicero schreef:Waar is je humor gebleven?

Lees dit eens, Mat. 23:24

"Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een dromedaris wegslikken."

Dit is even absurd als de dromedaris door het oog van de naald.

Jezus vond dromedarissen kennelijk komische beesten. 8)

:lol:
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Cicero » 03 feb 2014 09:44

mealybug schreef: Jaapo heeft misschien net wat meer diepgang..

Klopt, uitleggingen die niet kloppen kunnen heel diepzinnig zijn. Maar dat is geen criterium voor waarheid.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor schelpje3 » 03 feb 2014 09:46

In 2011 werd daar een vraag over gesteld in de vragenrubriek. Kabel of kameel?
ds. Boot gaf hier een uitgebreid antwoord op:

Dat is een interessante vraag over een kwestie die al eeuwen (!) de gemoederen bezighoudt. Zoals je misschien weet, komt deze tekst bijna in dezelfde bewoordingen ook voor in twee andere Evangeliën, namelijk die van Markus (10:25) en Lukas (18:25). Als je de Kanttekeningen van de Statenvertaling in bezit hebt, kun je zien dat in beide laatstgenoemde teksten de Statenvertalers terugwijzen naar Matth. 19:24. En in Matth. 19:24 wordt in de Kanttekeningen vermeld: "Of, gelijk sommigen menen, een kabel."

Wat is hier aan de hand? Het Griekse woord dat wij in het Nederlands met kameel vertalen is "kamelos"; het Griekse woord dat wij in het Nederlands met (scheeps)kabel of touw kunnen vertalen is "kamilos". Een lettertje verschil dus. Nu is het natuurlijk zo dat DE grondtekst van het Nieuwe Testament niet bestaat. Het Griekse Nieuwe Testament bestaat uit verschillende edities die allemaal weer teruggaan op verschillende oude handschriften en van het Nieuwe Testament zijn honderden van deze handschriften bekend. Voor het grootste gedeelte komen deze handschriften met elkaar overeen, maar soms ontbreken er ook verzen of staat er net een iets ander woord. Van dit laatste is Mattheüs 19:24 een goed voorbeeld. Minstens een achttal oude Evangeliefragmenten leest hier -en in de andere teksten- kamilos (scheepskabel) en alle andere handschriften, de kerkvaders en heel oude vertalingen van het Nieuwe Testament lezen hier allemaal kamelos (kameel).

Op de keper beschouwd zijn beide onmogelijk: een kameel door het oog van een naald halen is evengoed onmogelijk als een scheepskabel. Sommige exegeten vinden het logischer om voor scheepskabel te kiezen, omdat dat een beeld is dat meer een eenheid is. Aan de andere kant lezen de meeste handschriften uit verschillende teksttradities en de kerkvaders het Griekse woord voor kameel. Bij Professor Van Bruggen (Marcus, Het evangelie volgens Petrus, CNT3, blz. 229) vind je nog een interessante tussenoplossing aangehaald: een bepaald scheepstouw dat werd aangeduid als "de kameel", waardoor "kameel" een dubbele betekenis heeft (1. kameel; 2. (scheepsterm) kabeltouw). Toch beschouw ik dit als vergezocht. Het is meer met de kennis van nu (namelijk twee verschillende woorden met verschillende betekenissen) terugredeneren. Bovendien blijft staan dat een kameel zelf gaat en voor de hand liggender is dat een kabel door een oog wordt gestoken door iemand. Het kan best zijn dat het beeld in die tijd direct helder is: een beladen kameel, hoog op zijn poten die door een nauwe stadspoort moet: met zijn kop omlaag en wellicht wat tegenstribbelend omdat hij zelfs door zijn poten moet! Moet je je voorstellen dat een kameel in plaats van door zo'n nauwe, smalle en lage poort door het oog van een naald zou gaan...!

Alle gezaghebbende Nederlandse bijbelvertalingen kiezen hier voor kameel, omdat deze tekstvariant -terecht (!)- als de meest betrouwbare wordt gezien. Het eerlijkste is de eeuwenoude oplossing van de Statenvertalers: Zij kiezen voor kameel én zetten een beknopte aantekening met een alternatief in de marge. Aangevuld en in eigentijdser Nederlands: Of, zoals sommige uitleggers denken en in enkele handschriften te vinden is, een kabel.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Cicero » 03 feb 2014 09:50

Ik ben het grotendeels eens met ds. Boot, behalve dat die kabel überhaupt een uitlegmogelijkheid is. Dat is het niet.

Verder heeft hij het ook over het stadspoortje. Hij heeft dus niet door dat die associatie op verzinsels berust.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor schelpje3 » 03 feb 2014 09:51

Cicero schreef:Ik ben het grotendeels eens met ds. Boot, behalve dat die kabel überhaupt een uitlegmogelijkheid is. Dat is het niet.

Verder heeft hij het ook over het stadspoortje. Hij heeft dus niet door dat die associatie op verzinsels berust.

ds Boot is één van de herschrijvers van de herz. Statenvertaling, wellicht goed om te weten.
De man heeft dus veel kennis in huis van de grondtalen.

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Speedy » 03 feb 2014 09:52

Cicero schreef:Ik ben het grotendeels eens met ds. Boot, behalve dat die kabel überhaupt een uitlegmogelijkheid is. Dat is het niet.

Verder heeft hij het ook over het stadspoortje. Hij heeft dus niet door dat die associatie op verzinsels berust.


Wat is jouw argument/bron om aan te geven dat het verzinsels zijn? Ik heb meerdere stukken gelezen waarin afbeeldingen ook stonden van een poort met een soort gleuf er naast waar een normale man op zijn zij door heen moest. Bepakking en andere zaken moesten achter blijven.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Wilsophie » 03 feb 2014 09:55

4. Men wil vaak de uitspraak van Jezus verzachten en er dus iets anders van maken wat er staat. Men begrijpt dan niet dat het een hyperbool (overdrijving) is. Maar het is stilistisch een krachtige uitspraak: de kleinste opening die je kent (oog van naald) versus het grootste dier dat je kent (dromedaris).


Dat poortje is een verzinsel, maar het is zo ondergeschikt aan de werkelijke betekenis van de dromedaris tegenover het oog van de naald, dat ik het op deze betekenis houd.
Het is ongelooflijke typerend al is het een hyperbool, het is glashelder.

Overigens in de boeken die bekend zijn met de Hebr. taal is de Gimmel een kameel. En voor mij als vrouw ga ik toch voor 2 bulten. :oops:

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Wilsophie » 03 feb 2014 09:57

Wat is hier aan de hand? Het Griekse woord dat wij in het Nederlands met kameel vertalen is "kamelos"; het Griekse woord dat wij in het Nederlands met (scheeps)kabel of touw kunnen vertalen is "kamilos". Een lettertje verschil dus. Nu is het natuurlijk zo dat DE grondtekst van het Nieuwe Testament niet bestaat. Het Griekse Nieuwe Testament bestaat uit verschillende edities die allemaal weer teruggaan op verschillende oude handschriften en van het Nieuwe Testament zijn honderden van deze handschriften bekend. Voor het grootste gedeelte komen deze handschriften met elkaar overeen, maar soms ontbreken er ook verzen of staat er net een iets ander woord. Van dit laatste is Mattheüs 19:24 een goed voorbeeld. Minstens een achttal oude Evangeliefragmenten leest hier -en in de andere teksten- kamilos (scheepskabel) en alle andere handschriften, de kerkvaders en heel oude vertalingen van het Nieuwe Testament lezen hier allemaal kamelos (kameel).


Geweldig ....weer wat geleerd! Bedankt Schelpje... =D>

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Wilsophie » 03 feb 2014 10:01

Blinde leiders zijn jullie, die uit hun drank de muggen ziften, maar een dromedaris wegslikken."


Prachtige uitspraak, nooit gelezen op deze wijze. De SV zegt: "Gij blinde leidslieden die de mug uitzijgt, en de kemel doorzwelgt".
Ik begreep deze vertaling niet, nu wel.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Wilsophie » 03 feb 2014 10:02

Cicero schreef:Klopt, uitleggingen die niet kloppen kunnen heel diepzinnig zijn. Maar dat is geen criterium voor waarheid.




Rijp voor een tegeltje Cicero!!!

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Cicero » 03 feb 2014 10:05

schelpje3 schreef:ds Boot is één van de herschrijvers van de herz. Statenvertaling, wellicht goed om te weten.
De man heeft dus veel kennis in huis van de grondtalen.
Ik minstens zoveel. :)
speedy schreef:Wat is jouw argument/bron om aan te geven dat het verzinsels zijn? Ik heb meerdere stukken gelezen waarin afbeeldingen ook stonden van een poort met een soort gleuf er naast waar een normale man op zijn zij door heen moest. Bepakking en andere zaken moesten achter blijven.

Ja en waar zijn die stukken op gebaseerd? De dikke duim.

De bron van dit misverstand is de 15e-eeuwse schrijver en pelgrim Polanus, die schrijft dat de Saracenen een klein poortje ergens in Jeruzalem 'het oog van de naald' noemde. Hij neemt aan dat dit het poortje is waarover Jezus sprak. Die aanname is niet verantwoord, want er is geen enkel bewijs uit de tijd van Jezus dat een klein poortje zo genoemd werd.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor schelpje3 » 03 feb 2014 10:09

Maar alleen "droge" kennis is niet genoeg om een Bijbel te hertalen Cicero. Daar heb je Licht van Boven bij nodig!

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor blijblij » 03 feb 2014 10:16

schelpje3 schreef:Maar alleen "droge" kennis is niet genoeg om een Bijbel te hertalen Cicero.

Nee, je hebt ook gevoel voor taal nodig...

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Kameel of kabel; naainaald of kleine, smalle stadspoort.

Berichtdoor Tante Pollewop » 03 feb 2014 10:21

schelpje3 schreef:Maar alleen "droge" kennis is niet genoeg om een Bijbel te hertalen Cicero. Daar heb je Licht van Boven bij nodig!

Op basis waarvan neem jij aan dat Cicero dat niet heeft?


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 470 gasten