Niemand zal ze uit Mijn hand rukken?

[mohamed]

Deze vermaning werd de christenen gegeven, opdat zij vooral niet bovenmatig wijs zou worden tegen het joodse volk.

Dat denk ik niet, want toen deze vermaning gegeven werd waren er nog geen christenen, maar uitsluitend volgelingen van Christus voor het leeuwendeel bestaande uit joden en later ook grieken. Bovendien waren deze grieken bekend met de joodse geschriften, want Paulus citeert vele malen uit het OT. Nu, de joden worden in de Bijbel geassocieerd met de stam Juda en wat er staat is:

'De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.' (Rom 11,26)

Is Juda dezelfde als Jakob? Neen, Juda was een zoon van Jakob en Jakob was de eerste mens die een Israëliet genoemd werd.

[maaarten]

Over Hebreeën 6; je moet die tekst wel in zijn context lezen.

Hebreeën is waarschijnlijk geschreven tegen de ketterij waar sommigen in de vroege Kerk weer terugvielen in Joodse gebruiken, die in Jezus zijn vervuld en dus niet meer beoefend moet worden door Christenen. Dus er waren mensen die zeiden dat Christenen zich nog moesten laten besnijden en de wet van Mozes volgen; Paulus waarschuwt ook vaak tegen deze groep. Daarom laat Hebreeën ook zien hoe Jezus de Joodse godsdienstige gebruiken heeft vervuld. In verdere hoofdstukken gaat het over het volmaakte offer en het hemelse heiligdom etc.

Waar de auteur van Hebreeën dus voor waarschuwt, is dat als men weer begint de wet van Mozes te volgen, dat Jezus opnieuw gekruisigd zou moeten worden om die te vervullen. Maar Jezus heeft voor eens en voor altijd al het volmaakte offer gebracht, waarmee de wet vervuld is. Daarom staat er ook in het begin van Hebreeën 6 dat we het eerste onderwijs over Christus laat rusten, want als we van bekering van dode werken en geloof in God weer terugvallen in de wet, dan zou Christus opnieuw gekruisigd moeten worden en dat gaat niet. De auteur van Hebreeën waarschuwt dus tegen het logische gevolg van de ketterij die hij bestrijdt. Maar de vraag is nog maar, of echte gelovigen daadwerkelijk zozeer het offer van Christus zullen verachten dat ze terugvallen in die ketterij, of dat de auteur van Hebreeën de ketterij bestrijdt door te laten zien waartoe die ketterij zou leiden, als ze consequent gevolgd zou worden.

Daarom, staat juist na de passage over het afvallen, de volgende woorden: "Maar wat u betreft, geliefden, ook al spreken wij zo, wij zijn overtuigd van iets beters, waaraan uw heil hangt." Zie je, zelfs al spreekt de auteur van Hebreeën over een ketterij die tot afval van het ware geloof leidt, toch is hij ervan overtuigd dat de gelovigen tot wie hij schrijft, niet in die mate in die ketterij zullen vervallen. Ook al spreekt hij zo, hij is overtuigd van iets beters! Mat wat voor beters dan? "Want God is niet onrechtvaardig, dat Hij uw werk zou vergeten en de liefde, die gij voor zijn naam getoond hebt door de diensten, welke gij de heiligen bewezen hebt en nog bewijst." De trouw van God! Dus in plaats van te leren dat sommigen zijn afgevallen en niet meer tot bekering kunnen worden gebracht, waarschuwt hij voor een bepaalde ketterij, door het logische gevolg ervan te laten zien. Maar tegenover die ketterij is de auteur er juist van overtuigd dat het zover niet zal komen, omdat het heil van de ware gelovigen aan de trouw van God hangt!

Hebreeën 6 is dus veeleer een waarschuwing tegen in specifieke ketterij - of eigenlijk gaat heel Hebreeën daarover; de vervulling van de godsdienstige gebruiken die God verordineerd had onder de bedeling van de wet van Mozes - en verder geeft deze passage een bemoediging dat de volharding in het ware geloof hangt aan de trouw van God, daarom is de auteur van Hebreeën, ook al spreekt hij zo streng en hard, overtuigd van iets beters voor de ware gelovigen.

[mealybug]

Dat denk ik niet, want toen deze vermaning gegeven werd waren er nog geen christenen, maar uitsluitend volgelingen van Christus voor het leeuwendeel bestaande uit joden en later ook grieken. Bovendien waren deze grieken bekend met de joodse geschriften, want Paulus citeert vele malen uit het OT. Nu, de joden worden in de Bijbel geassocieerd met de stam Juda en wat er staat is:

'De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.' (Rom 11,26)

Is Juda dezelfde als Jakob? Neen, Juda was een zoon van Jakob en Jakob was de eerste mens die een Israëliet genoemd werd.

Zo had ik het nog niet bekeken.
maar in Paulus brief aan de Romeinen, de heidenen, zouden die heidenen dat alles ook zo begrepen hebben?
Tenslotte maakt Paulus de tweedeling tussen heidenen en israelieten..

[Boaz]

Mohamed schreef:

Dat denk ik niet, want toen deze vermaning gegeven werd waren er nog geen christenen

De brief is geschreven aan de Romeinen. Wie denk je dat die Romeinen waren? Joden?

[mohamed]

Dat denk ik niet, want toen deze vermaning gegeven werd waren er nog geen christenen, maar uitsluitend volgelingen van Christus voor het leeuwendeel bestaande uit joden en later ook grieken. Bovendien waren deze grieken bekend met de joodse geschriften, want Paulus citeert vele malen uit het OT. Nu, de joden worden in de Bijbel geassocieerd met de stam Juda en wat er staat is:

'De Verlosser zal uit Sion komen en zal de goddeloosheden afwenden van Jakob.' (Rom 11,26)

Is Juda dezelfde als Jakob? Neen, Juda was een zoon van Jakob en Jakob was de eerste mens die een Israëliet genoemd werd.

Zo had ik het nog niet bekeken.
maar in Paulus brief aan de Romeinen, de heidenen, zouden die heidenen dat alles ook zo begrepen hebben?
Tenslotte maakt Paulus de tweedeling tussen heidenen en israelieten..

Daar moet je wel op rekenen, want het waren broeders die de geschriften kenden (Rom 7,1) en dus bekend waren met het jodendom en de messiasverwachting.

Paulus maakte onderscheid tussen opstandige heidenen en joden, want hij waarschuwt de heidenen die zich superieur voelen dat de wortel hen draagt en de wortel is Christus. Romeinen 11 wordt ten onrechte gebruikt om een wig te drijven tussen christenen uit de joden en de heidenen, terwijl diezelfde Paulus nota bene een hoofdstuk eerder schreef:

'Er is immers geen enkel onderscheid tussen Jood en Griek. Want Een en dezelfde is Heere van allen en Hij is rijk voor allen die Hem aanroepen.' (Rom 10,16)

Het kan toch niet zo zijn dat Paulus zichzelf in het volgende hoofdstuk alweer tegenspreekt door nu te verklaren dat joden toch beter zijn dan heidenen? Het roemen an sich is waar hij voor waarschuwt (1 Kor 5,6) en elke jood of griek die zich daaraan schuldig maakt riskeert het om afgehouwen te worden van de edele olijfboom welke is Christus.

[mohamed]

De brief is geschreven aan de Romeinen. Wie denk je dat die Romeinen waren? Joden?

Paulus was zelf jood en Romeins (Hand 22,25) en hij noemde zijn lezers broeders die de wet kenden (Rom 7,1) dus ik houd het niet voor onmogelijk nee, want wat voor heidenen zouden de joodse wet gekend hebben in die tijd?

[coby]

Iets waar ik altijd veel moeite mee heb gehad is het feit dat mensen 'afvallen'.
Jarenlang in de kerk gezten, belijdenis gedaan, avondmaal gevierd, ambtsdrager gewoost, mooi en echt gesproken en toch keren ze God en geloof de rug toe.

Het is me te makkelijk om achteraf te roepen: "dan zal het wel niet echt geweest zijn".
En het is me ook te makkelijk om de zaak in te delen in historisch geloof en tijdgeloof en meer van dat soort dingen.
Proberen we alles zo niet in eejn systeem te krijgen zodat we het kloppend hebben?

"Ik heb je in beide handpalmen gegraveerd".
Met onuitwisbaar schrift?

Ik ken mensen die zelf ook oprecht hebben geloofd dat ze een kind van God waren en radicaal hebben gebroken omdat ze gewoon niet meer kunnen geloven dat het allemaal waar is...

Dat het niet echt was achteraf geloof ik niet. Ben zelf ook teruggevallen en weer teruggekomen. De verloren zoon was wel een zoon. Ik ken ook mensen die als kind geloofden, daarna niet meer heel lang en toch weer terugkwamen.
We hebben macht gekregen om kinderen Gods te worden.
Volwassen zonen zijn dat volgens mij in die tekst, huios i.p.v. teknon. De reden dat christenen van hun geloof vallen is vaak dat ze geestelijk baby zijn gebleven en niet geestelijk gegroeid zijn. Ik blijf gewoon voor ze bidden.

[Boaz]

Boaz schreef:

De brief is geschreven aan de Romeinen. Wie denk je dat die Romeinen waren? Joden?

Mohamed schreef:

Paulus was zelf jood en Romeins (Hand 22,25) en hij noemde zijn lezers broeders die de wet kenden (Rom 7,1) dus ik houd het niet voor onmogelijk nee, want wat voor heidenen zouden de joodse wet gekend hebben in die tijd?

Inderdaad had Paulus het Romeins burgerrecht, maar de Romeinen warden wel degelijk van heidense afkomst.
In Rom. 1: 5,6 staat:
'Door Hem hebben zij genade en het apostelschap ontvangen tot geloofsgehoorzaamheid onder alle heidenen, ter wille van Zijn Naam, waartoe ook u behoort...'

[johannes1]

Deze zin komt haast op me over als 'geheimtaal: 'Maar er is natuurlijk verschil tussen echte ruimte of een denk ruimte' Wat bedoel je er mee??

En als ik dit lees 'De dominee vroeg aan haar of het dan zo verkeerd was als de Heere haar wegstuurde. En toen mocht ze antwoorden. Nee het zou juist goed zijn dat Hij mij wegstuurde, want ik ben het niet waard', dan vraag ik me af wat voor Godsbeeld deze predikant en vrouw hebben?! Nee, ik wordt niet blij van dit soort verhalen. Het klinkt allemaal wel erg vroom, maar als je even nadenkt, is het in-en-in-triest..

Wat ik er mee bedoel is dat er een verschil is wat je denkt en wat echt is. Ik denk ook dat ik een goeie chauffeur ben, maar in de praktijk scheelt het er nog wel eens aan

En op je tweede punt ingaande. Ik denk dat ze een reeel Godsbeeld hebben. Op het moment dat je de ware ruimte hebt wordt je juist het meest bestreden. Zo ook deze vrouw. En ik denk dat je dan echt gaat uitroepen nou voor mij is er geen plek meer.

[mohamed]

Inderdaad had Paulus het Romeins burgerrecht, maar de Romeinen warden wel degelijk van heidense afkomst.
In Rom. 1: 5,6 staat:
'Door Hem hebben zij genade en het apostelschap ontvangen tot geloofsgehoorzaamheid onder alle heidenen, ter wille van Zijn Naam, waartoe ook u behoort...'

Dan was Paulus zelf ook een heiden, want hij sprak tot BROEDERS die de wet kenden (Rom 7,1) en onder de wet waren (Rom 7,4) tot de komst van de Messias. Ook schreef Paulus aan diezelfde Romeinen:

'Zie, u wordt Jood genoemd. U steunt op de wet en roemt in God, en kent Zijn wil en onderscheidt wat wezenlijk is, omdat u uit de wet bent onderwezen.' (Rom 2,17-18)

De Romeinen aan wie Paulus schreef waren dus wel degelijk joden. Hoe kan het dan dat zij heidenen genoemd worden en Paulus de apostel van de heidenen?

Het woord heidenen kan vertaald worden naar ongelovigen of volken, het is contextueel afhankelijk welke van de twee betekenissen. Nauwkeurige studie leert dat heidenen in het NT in negen van de tien gevallen 'volken' betekent. Een behoorlijk verschil met de oudtestamentische betekenis, waar het woord met afgoderij geassocieerd wordt. Aangezien Paulus schreef aan joden die de wet kenden en dus niet areligieus waren, betekent heidenen in deze context dus volken. De NBV heeft hier rekening mee gehouden en het Griekse woord ethnos ook aldus vertaald.

Hij heeft mij de genade geschonken apostel te zijn, opdat ik omwille van hem aan alle volken gehoorzaamheid en geloof zou verkondigen

Kortom, Paulus, de apostel van de heidenen/volken schreef wel degelijk aan joden, maar het waren joden in de verstrooiingen en de verwarring is ontstaan door het woord heiden.

[maaarten]

Over aan wie Romeinen geschreven is:

Er was een grote Joodse gemeenschap in Rome toen de gemeente daar gesticht werd. Waarschijnlijk was een groot deel van de gemeente te Rome dus Joods. Maar de Romeinse keizer Claudius heeft alle joden uit Rome verbannen, omdat er rellen onder de Joden te Rome ontstonden vanwege Christus. In die tijd moest de gemeente die eerst een sterk Joods karakter had dus uitsluitend uit heidenen hebben bestaan. Maar tegen de tijd dat Paulus zijn brief schrijft, zijn de Joden al weer terug. Ongetwijfeld waren er veel spanningen in de gemeente tussen het heidense deel dat zich ontwikkelt had tijdens de periode dat keizer Claudius de joden had verbannen en tussen de joden die nu weer terugkwamen. Daarom spreekt Paulus in de brief veel over de verhouding tussen joden en heidenen. Dit wordt ook bewezen door de brief zelf, omdat Paulus zowel Joden aanspreekt, zoals mohammed laat zien, maar ook heidenen (Rom 11:13 bijv.)

Conclusie: De gemeente was gemengd en er waren waarschijnlijk onenigheden tussen het joodse deel en het heidense deel, Paulus zit waarschijnlijk met die spanningen in zijn achterhoofd als hij over de rol van joden en heidenen schrijft en de verhouding tussen die groepen.

[Boaz]

Over aan wie Romeinen geschreven is:

Er was een grote Joodse gemeenschap in Rome toen de gemeente daar gesticht werd. Waarschijnlijk was een groot deel van de gemeente te Rome dus Joods. Maar de Romeinse keizer Claudius heeft alle joden uit Rome verbannen, omdat er rellen onder de Joden te Rome ontstonden vanwege Christus. In die tijd moest de gemeente die eerst een sterk Joods karakter had dus uitsluitend uit heidenen hebben bestaan. Maar tegen de tijd dat Paulus zijn brief schrijft, zijn de Joden al weer terug. Ongetwijfeld waren er veel spanningen in de gemeente tussen het heidense deel dat zich ontwikkelt had tijdens de periode dat keizer Claudius de joden had verbannen en tussen de joden die nu weer terugkwamen. Daarom spreekt Paulus in de brief veel over de verhouding tussen joden en heidenen. Dit wordt ook bewezen door de brief zelf, omdat Paulus zowel Joden aanspreekt, zoals mohammed laat zien, maar ook heidenen (Rom 11:13 bijv.)

Conclusie: De gemeente was gemengd en er waren waarschijnlijk onenigheden tussen het joodse deel en het heidense deel, Paulus zit waarschijnlijk met die spanningen in zijn achterhoofd als hij over de rol van joden en heidenen schrijft en de verhouding tussen die groepen.

Interessant, dat wist ik niet. Bedankt voor de info!

[mohamed]

Over aan wie Romeinen geschreven is:

Er was een grote Joodse gemeenschap in Rome toen de gemeente daar gesticht werd. Waarschijnlijk was een groot deel van de gemeente te Rome dus Joods. Maar de Romeinse keizer Claudius heeft alle joden uit Rome verbannen, omdat er rellen onder de Joden te Rome ontstonden vanwege Christus. In die tijd moest de gemeente die eerst een sterk Joods karakter had dus uitsluitend uit heidenen hebben bestaan. Maar tegen de tijd dat Paulus zijn brief schrijft, zijn de Joden al weer terug. Ongetwijfeld waren er veel spanningen in de gemeente tussen het heidense deel dat zich ontwikkelt had tijdens de periode dat keizer Claudius de joden had verbannen en tussen de joden die nu weer terugkwamen. Daarom spreekt Paulus in de brief veel over de verhouding tussen joden en heidenen. Dit wordt ook bewezen door de brief zelf, omdat Paulus zowel Joden aanspreekt, zoals mohammed laat zien, maar ook heidenen (Rom 11:13 bijv.)

Conclusie: De gemeente was gemengd en er waren waarschijnlijk onenigheden tussen het joodse deel en het heidense deel, Paulus zit waarschijnlijk met die spanningen in zijn achterhoofd als hij over de rol van joden en heidenen schrijft en de verhouding tussen die groepen.

Het woord heidenen in Romeinen 11,13 betekent ook volken, want nogmaals, Paulus zijn lezers waren onder de wet (Rom 7,4) en alles behalve areligieus.

Heidenen waren besneden en onbesneden Israëlieten in de verstrooiing (1 Kor 7,18) en joden waren besneden Israëlieten te Juda en Jeruzalem.

[Boaz]

JOhannes1 schreef:

Wat ik er mee bedoel is dat er een verschil is wat je denkt en wat echt is. Ik denk ook dat ik een goeie chauffeur ben, maar in de praktijk scheelt het er nog wel eens aan

En op je tweede punt ingaande. Ik denk dat ze een reeel Godsbeeld hebben. Op het moment dat je de ware ruimte hebt wordt je juist het meest bestreden. Zo ook deze vrouw. En ik denk dat je dan echt gaat uitroepen nou voor mij is er geen plek meer.

'Op het moment dat je de ware ruimte hebt wordt je juist het meest bestreden' is een gebrek aan vertrouwen en geloof in Gods woord, dat heet ZONDE.
Ik heb het wel eens als een stelling gelezen in een antwoord van een predikant in de vragenrubriek, maar vond het maar een magere troost dat twijfel bij het 'ware geloof' zou horen. Ik vraag me dan af waar dat antwoord op gebaseerd is. Zou het niet voortkomen uit verkeerde leer die hierover verkondigd wordt vanaf de kansel?

In de Bijbel staat dat God de wereld zo lief had, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon heeft gegeven, opdat een ieder die in Hem gelooft het eeuwig leven zal beërven. Als dat geen liefde is!

1 Joh 1,9:
'Indien wij onze zonden belijden, Hij is getrouw en rechtvaardig, om ons de zonden te vergeven en ons te reinigen van alle ongerechtigheid.'

Johannes 6:40
'En dit is de wil van Hem Die mij gezonden heeft, dat ieder die de Zoon ziet en in Hem gelooft, eeuwig leven heeft, en Ik zal hem doen opstaan op de laatste dag.'

Johannes 11: 25,26
'Ik ben de opstanding en het leven; wie in Mij gelooft, zal leven, ook al was hij gestorven, en ieder die leeft en in Mij gelooft, zal niet sterven in eeuwigheid.'

Rom. 10:13
'Want ieder die de Naam van de Here zal aanroepen, zal zalig worden.'

1 Tim.2:3,4
'.... want dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze Zaligmaker, Die wil dat alle mensen zalig worden en tot kennis van de waarheid komen.'

Dit zijn toch ontroerende teksten, die spreken over een zeer barmhartig God, die graag wil dat alle mensen zalig worden? Dat doet er niets aan af dat wanneer wij doordrongen zijn van onze zonden, wij het haast niet kunnen voorstellen dat God ons toch wil vergeven, maar de Bijbel leert ons dat we daarop mogen vertrouwen. Onze God is onvoorstelbaar goed! Dàt is het beeld van God dat de Bijbel ons geeft, voor mensen die hun zonden belijden en hun vertrouwen stellen op het offer van de Messias.

[noah]

Maar hoe zit het dan met de tekst: Die (God) nooit zal laten varen wat Zijn hand begon..?
En dat de 'ware' gelovigen die toch voorgoed afdwalen dan te vergelijken zijn met het zaad wat op de steenachtige bodem kwam zoals in de gelijkenis van de zaaier?

Als ik naar mezelf kijk dan keer ik iedere dag weer God de rug toe door zonden in gedachten, woorden en werken. En iedere dag opnieuw heb ik nodig dat God mij vasthoud, terughaalt, onderwijst enz anders zou er niets van mijn geloof en gelovigheid terecht komen. Ik ben soms jaloers op mensen die zo standvastig geloven, maar ik kan het ook zo moeilijk begrijpen dat iemand altijd zo vol geloof en overtuigd en keurig naar Zijn geboden leeft. En met tegenslagen of verleidingen zo Bijbels kan omgaan...

En dat ik, opnieuw afgedwaald, dan toch weer door God wordt opgezocht dmv Zijn Woord en Geest, dan voel ik mij ook niet-waardig zoals die vrouw uit de preek van ds. Roos, dat begrijp ik wel. Als je iemand pijn doet die je liefhebt schaam je je toch ook als diegene in plaats van zijn afkeuring alleen maar liefde en vergeving toont?