Eeuwig Leven!

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor alexander91 » 26 jul 2013 07:58

alexander91 schreef:Als je openbaring 21 leest, moet je eens nagaan hoe groot het nieuwe Jeruzalem zal zijn. Daar past de huidige stad Jeruzalem heeeeeeel veel keren in :-). Het nieuwe Jeruzalem kun je ook als hemel beschouwen denk ik. Bij het woord hemel moeten we denk ik nagaan wat er in de kern mee bedoelt wordt. Iets als hiernamaals dicht bij God? In elk geval moet de gedachte aan lopen over wolkjes er uit denk ik.

JHM schreef:
Het nieuwe Jeruzalem is 12000 stadie wat omgerekend 2304 km is, de totale oppervlakte komt uit op 5,3 miljoen km². Ik wist niet dat het nieuwe Jeruzalem zo enorm groot is tot ik de omrekening zag.
En dat terwijl Israel of het land Kanaan een oppervlakte heeft van minder dan 100 km^2 :O.

Laat ook zien hoeveel mensen erin kunnen :-), heel veel
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor mealybug » 26 jul 2013 08:50

alexander91 schreef:En dat terwijl Israel of het land Kanaan een oppervlakte heeft van minder dan 100 km^2 :O.

Laat ook zien hoeveel mensen erin kunnen :-), heel veel


100 vierkante km?
22.000 op dit moment.
Wat heb jij voor ''meetsnoer'' ? :D

FrankB
Sergeant
Sergeant
Berichten: 443
Lid geworden op: 13 sep 2002 22:19

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor FrankB » 26 jul 2013 10:25

Boaz schreef: "Het valt mij vaak op dat veel mensen praten over de hemel als 'eindbestemming' van de gelovige, maar volgens mij leert de Bijbel dat God een nieuwe hemel en een nieuwe aarde gaat geven, waar de gelovigen gaan wonen in het Nieuwe Jeruzalem, en waar God bij de mensen komt wonen. (Openb. 21)"

Is hier niet een meer down to earth uitleg aan te geven, namelijk die van een joodse schrijver, wiens volk is verdreven uit hun land, wiens tempel is vernietigd? Wat is er dan mooier dan dromen van een nieuw Jeruzalem waar iedereen weer terugkomt en waar God weer woont in een herbouwde tempel?
mvg, Frank
WAR IS OVER! If you want it.

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor alexander91 » 26 jul 2013 10:36

alexander91 schreef:En dat terwijl Israel of het land Kanaan een oppervlakte heeft van minder dan 100 km^2 :O.

Laat ook zien hoeveel mensen erin kunnen :-), heel veel

mealybug schreef:100 vierkante km?
22.000 op dit moment.
Wat heb jij voor ''meetsnoer'' ? :D

Ja daarom zei ik minder dan 100 km^2 :P, dus 22 km^2 voldoet daar aan volgens de wiskunde ^^.

Ik wilde in eerste instantie 22 opschrijven, maar dat is het huidige oppervlakte, en dat kan wat verschillen met het vroegere oppervlakte (zal groter zijn geweest, maar zeker niet 5keer groter).
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor hubert » 26 jul 2013 15:23

Wat een onzin krijg je steeds weer door het letterlijk lezen van Bijbelverhalen i.p.v. metaforisch c.q. allegorisch. Nu weer over maten van Jeruzalem en hoe weinig mensen daar in passen. Virtueel zou het trouwens wel mogelijk zijn. De mensjes sterk verkleinen en de tempel enorm opblazen. En dan is er nog die moskee. Waar moet die blijven?

Als die al niet te begrijpen is wat denk je dan over de tekst: dat God eens Alles in Allen zal zijn.
Wat zou je daar niet allemaal over kunnen filosoferen of dromen (zoals FrankB) dat voorstelt?
Een Nieuwe Hemel en dito Aarde staat m.i. voor volmaaktheid. Daar kunnen wij ons vooralsnog niet veel bij voorstellen in deze gebroken wereld.
Laat dat dus maar aan God over. Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt!

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor JHM » 27 jul 2013 06:25

hubert schreef:Wat een onzin krijg je steeds weer door het letterlijk lezen van Bijbelverhalen i.p.v. metaforisch c.q. allegorisch. Nu weer over maten van Jeruzalem en hoe weinig mensen daar in passen.


Waarom zou de afmetingen die de Schrift geeft van het nieuwe Jeruzalem niet letter genomen dienen te worden?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

mohamed

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor mohamed » 27 jul 2013 06:51

hubert schreef:Wat een onzin krijg je steeds weer door het letterlijk lezen van Bijbelverhalen i.p.v. metaforisch c.q. allegorisch. Nu weer over maten van Jeruzalem en hoe weinig mensen daar in passen.

JHM schreef:Waarom zou de afmetingen die de Schrift geeft van het nieuwe Jeruzalem niet letter genomen dienen te worden?

Omdat het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdaalt (Op 3,12) dat wil zeggen, geestelijk is.

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor Boaz » 27 jul 2013 08:50

Mohamed schreef:
Omdat het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdaalt (Op 3,12) dat wil zeggen, geestelijk is.


Waarom zou het geestelijk zijn, omdat het uit de hemel neerdaalt? En wat is een 'geestelijke stad' dan? Ik kan me er niets bij voorstellen dat ik met een nieuw lichaam in een geestelijke stad ga wonen, het klinkt zo mystiek..

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor mealybug » 27 jul 2013 09:00

Zou het kunnnen zijn dat er voor het volk Israel een aardse bestemming en voor de gemeente een geestelijke bestemming is voorzien tijdens het 1000 jarig vrederijk?

Boaz
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1016
Lid geworden op: 26 jun 2012 18:51

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor Boaz » 27 jul 2013 09:06

mealybug schreef:Zou het kunnnen zijn dat er voor het volk Israel een aardse bestemming en voor de gemeente een geestelijke bestemming is voorzien tijdens het 1000 jarig vrederijk?


Het nieuwe Jeruzalem daalt neer na het duizendjarig rijk, en dat zal m.i. toch echt een ware stad zijn, geen geestelijke... wat zou ik me daarvan moeten voorstellen??
Het is trouwens inderdaad zo dat het volk Israel (aan Abraham beloofd) een aardse zegen kreeg: het land Kanaän.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor gravo » 27 jul 2013 10:22

Onder invloed van de wetenschap is de gedachte ontstaan dat je helemaal niet over een hemel of eeuwig leven kunt praten, omdat er niets van aangetoond kan worden. Je ziet het niet, we hebben er geen berichten over, we weten niets, het is allemaal puur giswerk.

Nu ben ik zelf diep doordrongen van nut en noodzaak van de wetenschap. Op alle terreinen overigens. Ook op dat van religie, heilige boeken, kerkgeschiedenis enzovoorts.

Maar ik onderscheid het domein van de wetenschap wel van dat van het geloof. Het zijn twee domeinen. Het ene kan met goed fatsoen niet veel over het andere zeggen. Zeker je kunt wetenschappelijk een religie onderzoek, inclusief alle menselijke gewoonten, denkbeelden, rituelen, geschriften en hun ontwikkeling, maar over de geloofsuitspraken is geen wetenschappelijk oordeel mogelijk. God, hemel, eeuwig leven, ze fungeren allemaal binnen het geloofsdomein.

Moeten we nu, onder druk van het wetenschappelijke gebrek aan bewijs, aantoonbaarheid, verifieerbaarheid enz. al die begrippen maar afschaffen en ons in duizend bochten wringen om een theologie alleen van de aarde en haar toekomst te construeren? Wat in de moderne tijd wel gebeurd is!
Dat denk ik niet. Het uitzicht op voleinding, een eeuwig leven en een heerlijkheid die aan ons geopenbaard zal worden vormen immers een fundamenteel onderdeel van de christelijke leer. Hierin ligt het toekomstideaal verankerd. Hier wordt iets over het uiteindelijke doel en lot van ons mensen gezegd. Dat schrap je niet straffeloos uit je theologie. Handhaven dus en met miljoenen woorden bezingen, beschrijven en opnieuw onder woorden brengen.

Iets anders is de zoektocht naar "hoe zit het nou precies met die hemel en dat eeuwige leven". Dat ontaardt al gauw in een pseudo-wetenschappelijk "kijk-zo-zit-het" statement. In dat rijtje past wat mij betreft ook de fascinatie voor duizendjarige rijken, opname's van gelovigen en andere uiterst gedetailleerde uitwerkingen van de tijd die direct vooraf zou gaan aan het "tijdperk" van de hemel. Bijbelverzen worden letterlijk genomen, de calculator ter hand genomen en de ene na de andere theorie ziet het licht. Allemaal net even anders, dus wetenschappelijk niet zo sterk.

Hier worden de domeinen weer flink door elkaar gerommeld. Niet doen. We kunnen de orthodoxe leer bewaren en belijden, mits we ons maar niet door een letterlijke Bijbelopvatting voor het wetenschappelijke karretje laten spannen. Want dan moeten we ook bewijzen wat we geloven. En dat kunnen we niet!

Als we dat wel doen is ons geloof op die momenten kennelijk niet sterk genoeg om het alleen met de belofte te doen. Nee, we willen wat meer zekerheid, het moet wel kloppen. We willen wel weten hoe, waar het wat het land is waar de Heer ons vanuit Oer naartoe wijst. Een soort Abraham zijn, maar wel met een garantiebewijs op zak, een routekaart, een plan B en zekerheid! Vooral dat!

Eeuwig leven?
Een heerlijk vooruitzicht!
Is het ook echt waar? Kun je dat bewijzen? Hoe zit dat dan?

Geloof alleen!

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor hubert » 27 jul 2013 12:06

Gravo
Onder invloed van de wetenschap is de gedachte ontstaan dat je helemaal niet over een hemel of eeuwig leven kunt praten, omdat er niets van aangetoond kan worden. Je ziet het niet, we hebben er geen berichten over, we weten niets, het is allemaal puur giswerk.


Helemaal mee eens! De fantasieën en vergezichten die de Bijbelverhalen bieden zijn prachtig en hoopvol.
Je moet dit uiteraard niet skippen. De gelovigen van nu kunnen er hoopvol van genieten. Al die perspectieven die nu nog verborgen zijn, maar eens aan het licht zullen komen.
Dat geloof houden we erin en we gaan het niet allemaal uitpluizen en berekenen.
Dat is niet de bedoeling van de schrijvers - mensen zoals wij - geweest.
Een dankbare taak voor predikanten en priesters om die hoop levend te houden en aan te wakkeren.

mohamed

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor mohamed » 27 jul 2013 20:39

Boaz schreef:Waarom zou het geestelijk zijn, omdat het uit de hemel neerdaalt?

Omdat God in de hemel woont en God is een Geest (Joh 4,24).
Boaz schreef:En wat is een 'geestelijke stad' dan? Ik kan me er niets bij voorstellen dat ik met een nieuw lichaam in een geestelijke stad ga wonen, het klinkt zo mystiek..

Misschien is het christendom dan niks voor jou.

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor JHM » 27 jul 2013 22:52

mohamed schreef:Omdat het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdaalt (Op 3,12) dat wil zeggen, geestelijk is.


God daalde neer op de Sinaï (Ex 19:11; Ex 19:16). Johannes zag de Geest als een duif uit de hemel neerdalen (Joh 1,32). Geestelijk betekent niet zonder vorm of onzichtbaar. Geestelijk of fysiek, ik zie geen reden dat het nieuwe Jeruzalen niet zal neerdalen als staat geschreven (Openb 21,2).
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

mohamed

Re: Eeuwig Leven!

Berichtdoor mohamed » 28 jul 2013 02:05

mohamed schreef:Omdat het nieuwe Jeruzalem uit de hemel neerdaalt (Op 3,12) dat wil zeggen, geestelijk is.

JHM schreef:God daalde neer op de Sinaï (Ex 19:11; Ex 19:16). Johannes zag de Geest als een duif uit de hemel neerdalen (Joh 1,32). Geestelijk betekent niet zonder vorm of onzichtbaar. Geestelijk of fysiek, ik zie geen reden dat het nieuwe Jeruzalen niet zal neerdalen als staat geschreven (Openb 21,2).

Johannes was de enige die de heilige Geest in de vorm van een duif op Jezus zag neerdalen (Joh 1,32-34) zodat hij wist wie de Christus was en van hem kon getuigen. Ook daalde God niet letterlijk neer op de Sinaï, want niemand heeft ooit God gezien (Joh 1,18) dus ook dat is beeldspraak. Als je gelooft dat het nieuwe Jeruzalem letterlijk zal neerdalen, geloof je dan ook dat Jezus de hemel heeft verscheurd? :mrgreen:

'En meteen toen Hij uit het water opkwam, zag Hij de hemelen scheuren en de Geest als een duif op Zich neerdalen.' (Mar 1,10)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 66 gasten