Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor schelpje3 » 26 apr 2013 14:53

Citaat van Watchman Nee:

Indirecte vergeving

Vaak zegt God zelf: ‘Ik vergeef je!’ Maar soms maakt Hij Zijn vergeving aan iemand bekend door de Gemeente: ‘God heeft u uw zonden vergeven!’ Deze vorm van vergeving noemen we indirecte vergeving. ‘En na dit gezegd te hebben, blies Hij op hen en zeide tot hen: ‘Ontvangt de heilige Geest. Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend’ (Joh. 20:22-23). Hier geeft de Here Jezus Zijn Heilige Geest aan de Gemeente opdat zij Hem kan vertegenwoordigen op aarde en Zijn instrument kan zijn om de mensen hun zonden te vergeven. Hoewel we dit indirecte vergeving noemen moeten we uiterste voorzichtigheid betrachten opdat wij niet dezelfde fout maken als de Rooms-Katholieke kerk. Wat zei de Here Jezus nu eigenlijk? De vergeving hier is gebaseerd op het blazen van de Here Jezus op de Gemeente waarna Hij zei: ‘Ontvangt de heilige Geest.’ Het resultaat van het ontvangen van de Heilige Geest is dat de Gemeente weet wiens zonden toegerekend worden en wiens zonden vergeven zijn. De Gemeente mag dus verklaren wiens zonden worden toegerekend en wiens zonden vergeven zijn. Bedenk echter dit: de Gemeente heeft dit gezag alleen omdat zij zelf onder het gezag van de Heilige Geest staat. ‘Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden; wie gij ze toerekent, die zijn ze toegerekend’ – deze woorden staan achter ‘Ontvangt de heilige Geest.’ Indirecte vergeving wil zeggen dat God de zonden van de mensen vergeeft door middel van de Gemeente. Soms zien we een zondaar die zich schuldig voelt na het horen van het evangelie. Wij brengen hem dan tot God en hij erkent dat hij een zondaar is. Hij vraagt God om vergeving van zijn zonden. Hij huilt, barst uit in tranen, heeft berouw en neemt de Here Jezus met een oprecht hart aan. Maar omdat hij een heiden is weet hij niets van de waarheid van het evangelie. Als er op dat moment iemand is die de Gemeente kan vertegenwoordigen en hem kan zeggen: ‘God heeft u uw zonden vergeven!’, dan zou dat geweldig zijn, want dat zou de nieuw-gelovige vele zorgen en twijfels besparen. Telkens wanneer u iemand ziet die echt tot geloof is gekomen kunt u hem zeggen: ‘Vandaag hebt u de Here aangenomen; u mag God nu gaan danken want Hij heeft u uw zonden al vergeven.’ Als de Gemeente geen zonden mag vergeven of toerekenen hoe kan ze dan bepalen wie er gedoopt mag worden en wie niet? Waarom doopt u sommige mensen maar weigert u anderen te dopen? Waarom staat u sommigen toe deel te nemen aan het avondmaal en anderen niet? Dit zijn voorbeelden van situaties waarin de Gemeente het gezag uitoefent dat de Here haar gegeven heeft om te verklaren wie gered is en wie niet, wiens zonden vergeven zijn en wiens zonden worden toegerekend. Zulke woorden mogen niet zomaar worden gebruikt; men mag ze alleen gebruiken wanneer zij ondersteund worden door het gezag van de Heilige Geest. De Gemeente heeft de Heilige Geest ontvangen en staat daarom onder Zijn gezag; zij kan dan ook worden gezien als een verlengstuk van de arm van God. De Here gebruikt de Gemeente om te verkondigen wiens zonden vergeven zijn en wiens zonden worden toegerekend. Dit is de tweede vorm van vergeving in de Bijbel: in plaats van de zonden direct te vergeven gebruikt God de Gemeente om de mensen hun zonden te vergeven. Bij eeuwige vergeving vergeeft God de zonden direct, maar bij indirecte vergeving maakt Hij zijn vergeving bekend door middel van de mens.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor mealybug » 26 apr 2013 21:01

Jezus droeg Zijn authoriteit en God's kracht hier over op de discipelen, omdat Hij spoedig ten hemel zou varen.
Zij deden ook nog wonderen en tekenen, en genazen mensen, net als Jezus deed.
Dit alles om aan de joden te laten zien dat hun Meester echt de Messias was.
Wij (heidenen) geloven zónder gezien te hebben, zonder tekenen en wonderen als bewijs.
Dit was echter altijd God's handelswijze geweest met de joden, die vooralsnog op de eerste plaats kwamen.
(Eerst de jood, maar ook de griek)
Dus m.i. niet zomaar overzetbaar op ons, deze woorden waren gericht tot de apostel.

maaarten

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor maaarten » 27 apr 2013 10:43

Mortlach schreef:Ik mag toch hopen van niet. Als iemand tegen je zondigt en nooit vergeving vraagt (of zelfs overlijd), dan kom je daar als slachtoffer dus nooit meer vanaf.

Vergeving is in mijn ogen onafhankelijk van de dader.


Ik denk dat dat onverschilligheid is, of je ergens overheen zetten, maar vergeving heeft altijd met de dader te maken. Vergeven is tenslotte een transitief (of overgankelijk) werkwoord, wat betekent dat het een lijdend voorwerp kan hebben. Het zinnetje 'Ik vergeef' is dus eigenlijk niet af, want het heeft nog een lijdend voorwerp nodig. Je moet iemand vergeven.

Daarmee weet ik niet of het in elk geval helemaal noodzakelijk is dat iemand jou eerst expliciet om vergeving vraagt, alvorens hem vergeving te schenken, maar bij vergeving die 'onafhankelijk van de dader' is, daar kan ik me niet zo veel bij voorstellen.

Gebruikersavatar
diak2b
Sergeant
Sergeant
Berichten: 261
Lid geworden op: 06 okt 2006 07:59
Contacteer:

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor diak2b » 27 apr 2013 12:31

Mortlach schreef:Is dat katholieke biechten dus blijkbaar toch hartstikke bijbels :-)

vanzelfsprekend

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1517
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor learsi » 28 apr 2013 17:04

JeeWee schreef:Ik stuitte op iets waar ik kennelijk mijn hele leven over heen heb gelezen. In het laatse hoofdstuk van het Evangelie naar Johannes staat:

21 Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Vrede zij u! Zoals de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u.
22 En nadat Hij dit gezegd had, blies Hij op hen en zei tegen hen: Ontvang de Heilige Geest.
23 Als u iemands zonden vergeeft, worden ze hem vergeven; als u ze hem toerekent, blijven ze hem toegerekend.


Als ik lees, wat er staat, dan kunnen mensen die Gods Geest hebben ontvangen klaarblijkelijk zonden vergeven....


Eerst zal vastgesteld moeten worden wat het betekent, dat "zoals de Vader Mij gezonden heeft zend Ik ook u". In Joh.12 lezen we......want Ik heb niet uit Mijzelf gesproken, maar de Vader die mij gezonden heeft, Die heeft Mij een gebod gegeven wat Ik zeggen zal en wat Ik spreken zal.......hetgeen Ik dan spreek, dat spreek Ik alzo(!), gelijk de Mij de Vader gezegd heeft......

Gezonden door de Vader spreekt Hij wat Hij van de Vader hoort(vergelijk ook Joh.5:30 en Joh.8:26 en Joh.8:40 en Joh.15:15). Gezonden door de Zoon(!) spreken de Zijnen wat Hij tot hen gezegd heeft, wat zij van Hem gehoord hebben.
Kern van het gezonden worden is dus: "te spreken wat Jezus gezegd heeft"....

Direct daar achter blaast Hij op hen. Hij geeft hen de Geest.

Dit ontvangen van de Geest, kan en mag niet los gezien worden van dit gezonden worden(hoe zullen zij prediken indien zij niet gezonden worden Rom.10:15)
Het is een toebereid worden door de Geest tot de door Hem opgedragen taak/ambt.
Die zal hen ook eerst Zijn woord doen verstaan.
Die Geest staat er borg voor, dat zij zeggen wat Hij gezegd heeft.
Daarom ook kan Hij zeggen:....wie u hoort, hoort Mij......(Lukas10:16)
De Geest gebruikte Zijn woorden.
De Geest gebruikt hun woorden.
En de Geest staat er borg voor, dat het woord van de Zijnen dezelfde werking heeft als de woorden die Hij sprak.

Vers 23 gaat dus(!) over hun prediking tot de mensen. Het ziet dus op het woord dat zij in Zijn Naam prediken.
Dat wordt ook duidelijk uit hoe Johannes in zijn eerste brief over vergeving schrijft.
Lees 1Joh.1:8-10 en 1Joh.2:12

....want de zonden zijn u vergeven, om Zijns Naams wil........

Wat betekent dat?
...om Zijns Naams wil..........?

Om het geloof in Zijn Naam(Joh.1:12-13)

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor Teus » 12 mei 2013 20:58

schelpje3 schreef:Maar zonden kunnen toch pas echt vergeven worden als er vergeving wordt gevráágd?


Mortlach schreef:Ik mag toch hopen van niet. Als iemand tegen je zondigt en nooit vergeving vraagt (of zelfs overlijd), dan kom je daar als slachtoffer dus nooit meer vanaf.

Vergeving is in mijn ogen onafhankelijk van de dader.


Zeker weten dat je zonden kunt vergeven zonder dat de dader er vanaf weet, je zou bij God in de schuld staan als het het niet doet om welke reden dan ook.
God vraagt ons een ander te vergeven, dat telt, niet de als de dader het vraagt.
Hoe dan ook we zijn het tegenover God verplicht.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor Wilsophie » 17 mei 2013 22:25

JeeWee schreef:Ik stuitte op iets waar ik kennelijk mijn hele leven over heen heb gelezen. In het laatse hoofdstuk van het Evangelie naar Johannes staat:

21 Jezus dan zei opnieuw tegen hen: Vrede zij u! Zoals de Vader Mij gezonden heeft, zend Ik ook u.
22 En nadat Hij dit gezegd had, blies Hij op hen en zei tegen hen: Ontvang de Heilige Geest.
23 Als u iemands zonden vergeeft, worden ze hem vergeven; als u ze hem toerekent, blijven ze hem toegerekend.


Als ik lees, wat er staat, dan kunnen mensen die Gods Geest hebben ontvangen klaarblijkelijk zonden vergeven....


Het is niet het laatste hoofdstuk maar hoofdstuk 20 vers 23: "Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven zo gij iemands (zonden) houdt dien zijn zij gehouden".
Geen enkel probleem wat mij betreft. Er staat natuurlijk zonden en niet zonde. Een zondige natuur kan niemand wegnemen behalve het proces van wedergeboorte, die als gevolg heeft dat "Wie uit God geboren is, kan niet zondigen".
Hij krijgt immers de inwoning van de Heilige Geest.
Niettemin behouden wij tot de verlossing van ons lichaam onze oude natuur die natuurlijk zondigt. En gelukkig mocht ik in mijn leven veel mensen vergeving bieden, en nog meer misschien mochten mensen mij vergeving bieden.
Ik zie het probleem niet. Natuurlijk kunnen wij elkaar vergeven. Ook als die ander het niet vraagt kunnen / mogen we vergeven.

mohamed

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor mohamed » 18 mei 2013 21:25

@ JeeWee, hoe kan je daar nou overheen hebben gelezen? Het komt nota bene voor in het 'onze vader' wat bij de meeste christenen bekend is naar ik meen.

'Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.' (Mat 6,14-15)

Het antwoord is dus duidelijk: ja, wij kunnen anderen niet alleen hun zonden vergeven, we moeten.

Gebruikersavatar
Wilsophie
Generaal
Generaal
Berichten: 7626
Lid geworden op: 21 feb 2012 12:50
Locatie: De Bult

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor Wilsophie » 29 mei 2013 10:44

Mee eens! Mohamed.. =D>

106854
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 11 jun 2013 09:36

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor 106854 » 14 jun 2013 16:24

Als ik lees, wat er staat, dan kunnen mensen die Gods Geest hebben ontvangen klaarblijkelijk zonden vergeven....[/quote]

Ik denk dat iedereen zonden kan vergeven maar het hangt af van welke zonden het zal zijn en hoe de persoon die de zonde heeft begaan ermee omgaat. Ik denk niet dat dit te maken heeft met wie de Geest van God heeft ontvangen en hoe weet je of je die hebt ontvangen? als je in God geloofd?
Iemand die Gods Geest heeft kan misschien wel moeilijk vergeven en heeft misschien wel lang de tijd nodig om over iets na te denken en dit te accepteren en kan dus niet klaarblijkelijk vergeven.
Er staat; 'Als u iemands zonden vergeeft' en niet dat het moet.

ik heb zelf nog een vraag: Wanneer weet je of je iemands zonden hebt vergeven?
als je er niet meer boos om kan worden? als je er nog maar weinig aan denkt?

Gebruikersavatar
JHM
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 29 mar 2011 10:08

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor JHM » 14 jun 2013 19:46

106854 schreef:ik heb zelf nog een vraag:


Ik heb ook een vraag, ben jij toevallig ook 106644 en 106607 of familie van?
Alleen als je heimwee hebt kom je thuis.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor hettys » 15 jun 2013 19:28

mohamed schreef:@ JeeWee, hoe kan je daar nou overheen hebben gelezen? Het komt nota bene voor in het 'onze vader' wat bij de meeste christenen bekend is naar ik meen.

'Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.' (Mat 6,14-15)

Het antwoord is dus duidelijk: ja, wij kunnen anderen niet alleen hun zonden vergeven, we moeten.


Volgens mij is dat wat anders. Dat betekent dat als iemand je iets aandoet, dat je hem of haar dat moet vergeven, zoals God jouw ook vergeeft.

12 Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.


Dat betekent overigens ook dat vergeving van zonden afhangt van je eigen vermogen tot vergeving. En dus niet alleen van: ik geloof in Jezus dus mijn zonden zijn wel vergeven.


Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven

Dat gaat niet over zonden die jezelf zijn aangedaan, maar over zonden in het algemeen. De stoel van God, zeg maar.
Ook gif is geschapen.

mohamed

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor mohamed » 15 jun 2013 21:43

mohamed schreef:@ JeeWee, hoe kan je daar nou overheen hebben gelezen? Het komt nota bene voor in het 'onze vader' wat bij de meeste christenen bekend is naar ik meen.

'Want als u de mensen hun overtredingen vergeeft, zal uw hemelse Vader u ook vergeven. Maar als u de mensen hun overtredingen niet vergeeft, zal uw Vader uw overtredingen ook niet vergeven.' (Mat 6,14-15)

Het antwoord is dus duidelijk: ja, wij kunnen anderen niet alleen hun zonden vergeven, we moeten.

hettys schreef:Volgens mij is dat wat anders. Dat betekent dat als iemand je iets aandoet, dat je hem of haar dat moet vergeven, zoals God jouw ook vergeeft.

12 Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.


Dat betekent overigens ook dat vergeving van zonden afhangt van je eigen vermogen tot vergeving. En dus niet alleen van: ik geloof in Jezus dus mijn zonden zijn wel vergeven.

Ik denk niet dat het iets anders betekent, zie Mattheus 18,21-22:

Toen kwam Petrus naar Hem toe en zei: Heere, hoeveel keer zal mijn broeder tegen mij zondigen en ik hem vergeven? Tot zevenmaal toe? Jezus zei tegen hem: Ik zeg u: niet tot zevenmaal, maar tot zeventig maal zevenmaal.

Verder ben ik het met je eens dat de bereidheid tot vergeving van andermans zonden essentieel is.
hettys schreef:Als jullie iemands zonden vergeven, dan zijn ze vergeven; vergeven jullie ze niet, dan zijn ze niet vergeven

Dat gaat niet over zonden die jezelf zijn aangedaan, maar over zonden in het algemeen. De stoel van God, zeg maar.

Het vergeven van zonden is in zeker mate plaatsnemen op de stoel Gods, zie de reactie van de joden op Jezus (Luk 7,49) toen hij dat deed.

106769
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 13 jun 2013 13:48

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor 106769 » 17 jun 2013 09:42

Ik denk wel dat je iemands zonden kunt vergeven, maar dat ligt eraan of diegene iets heel ergs heeft gedaan of niet. Meestal kun je het wel vergeven als het iets kleins is, maar dat is je eigen keuze. Maar ik denk wel dat als iedereen elkaar kan vergeven dat je zo ook een betere wereld krijg. Je hoeft het natuurlijk niet te vergeten, maar vergeven zou fijn zijn. Ik zelf vergeef mensen niet snel, maar dat ligt er ook weer aan wat diegene heeft gedaan. Vroeg of laat vergeef je het toch wel. Iedereen verdient een 2de kans.

106631
Verkenner
Verkenner
Berichten: 5
Lid geworden op: 13 jun 2013 13:38

Re: Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?

Berichtdoor 106631 » 17 jun 2013 09:45

Kunnen mensen de zonden van anderen vergeven?
ja, ik denk wel dat veel mensen elkaars zonden kunnen vergeven. Iedereen verdient toch een tweede kans of niet? Verder denk ik dat het goed is als je mensen vergeeft, want anders zou er toch alleen maar haat in deze wereld zijn?

Zelf vergeef ik mensen heel snel, want ik denk namelijk dat als je dat niet doet je alleen maar boos blijft op de persoon in kwestie. Hier heb je zelfs niets aan en de ander ook niet. Ik vergeef mensen snel, ik kan namelijk ook niet goed tegen ruzie. Wat ik vaak wel heb is dat ik de dingen niet snel vergeet.

Als jij iets hebt gedaan bij een ander hoop je toch ook dat die gene niet lang boos is/blijft en dat alles weer goed komt? jij wilt toch ook een tweede kans dus waarom zou je die niet aan een ander geven???!!!

Tuurlijk snap ik wel dat het soms moeilijk is om te vergeven maar ik denk dat het voor jouw en die persoon soms beter is als je het wel doet. Gewoon vergeven.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 19 gasten