Wat ik me afvraag over het Boeddhisme

[JHM]

Tja, geef de christenen de kans en ze evangeliseren een millenia oud geloof kapot... Boter... hoofd... op...

Tjah, je zal met je neus in de boter vallen maar het niet zien.

[Janvanverweg]

Maar niemand laat zijn gedrag enkel ingeven door zijn geloofsovertuiging. Daar zijn tal van zaken voor verantwoordelijk (cultuur, geschiedenis, sociale normen, economische redenen).

geloofsovertuiging bepaalt echter wel weer hoe er geleeft wordt. kijk naar de refocultuur en naar de hippie cultuur uit de jaren 60 en 70. hoe je de wereld ziet is hoe je met de wereld omgaat.
een aren of eeuwenlange dominante religie bepaalt wel degelijk cultuur, geschiedenis, sociale normen en economische voorspoed.

neem b.v. de buddhistische norm van de middenweg: het vermijden van uitersten en de harmonie verheffen als doorslaggevende norm. dit samen met de karma gedachte dat je je lot (en daarmee plaats in het leven) moet accepteren heeft ertoe gelijd dat in Buddistische landen de vooruitgang tot staan kwam met de introductie van het buddhisme. meer dan 1000 jaar lang bleven de mensen op dezelfde manier het land bewerken, huizen bouwen, kleren maken etc. ook gezondheids kunde en onderwijs stagneerde. elke vernieuwing bedreigde de harmonie en werd afgekapt. onderwijs is nu nog een instamp gebeuren waarbij niet nagedacht kan/mag worden.
in de kunst is plagiaat juist goed. als iets als kunst bestempeld is, dan is het zo goed mogelijk imiteren daarvan de kunst.

vernieuwing kwam met de kolonisten. na de koloniale periode zien we doorgang in geseculariseerde landen als Japan en Korea en treugval in landen als Laos, Myanmar, Vietnam en Cambodia. een terugval die de opkomst van het communisme in die landen mogelijk maakte.

de meeste Buddistische landen streven naar de westerse onderwijs vorm die kritisch denken stimuleert. maar rond 2002 protesteerden in Bangkok zowel de leraaren als de studenten tegen onderwijs vernieuwing; de vernieuwing doorbrak de geaccepteerde cultuur en daarmee kwam iedereen in een spagaat. de harmonie werd verstoord, en dat was not done.

verder zijn de buddhisten in mijn geadopteerde land niet vegetarisch en talen daar ook niet daar. hooguit proberen ze geestelijke bonuspunten te verdienen door een vleessoort niet te eten. Dit wordt gedaan door geloften af te leggen met geesten als getuige, deze geesten mogen wraak nemen als de belofte gebroken wordt.

het buddhisme met haar nadruk op eigen verantwoordelijkheid en zelf redzaamheid (door alle reincarnaties heen) heeft een harde wereld geschapen waar iedereen voor zich leeft. ben je rijk, dan heb je dat verdient uit een vorig leven en daar hoef je je niet voor te schamen. ook hoef je je rijkdom niet te delen. immers arme, mismaakte of zieke mensen hebben dat ook aan zichzelf te danken. karma is rechtvaardig; dus je hoeft met niemand medelijden te hebben. Sterker nog, je kan de ander niet helpen want zijn lijden is de uitwerking van zijn karma. door te 'helpen' onderbreek je de uitwerking van zijn karma maar ontneem je die uitwerking niet. het zal op een andere manier terugkomen. dus helpen heeft geen zin!

het buddhisme valt te vergelijken met de RKK uit de middeleeuwen. door aflaten en donaties aan de kerk c.q de Sangha (monniken orde) kan slecht karma afgekocht worden. of voorspoed afgedwongen
ik zie dan ook dat drugs criminelen etc. veel aan pagoda bouw doen. of dat mensen na meditatie loterij tickets gaan kopen. hoewel het pure Buddhisme vanuit de boeken heel moralistich lijkt is de praktijk juist erg immoreel; het slechte gedrag kan afgekocht worden met een deel van de vals vergaarde rijkdom.
daarom houd geen enkele buddhist zich aan de 5 precepts (vgl 10 geboden) en is daar onbekommert over. het valt af te kopen.
Dit is het Buddhisme in Buddhistische landen

[Faramir]

Mortlach, alvast mijn complimenten dat je, met zoveel vooroordelen en domheid over het boeddhisme in de reactievelden, zo rustig blijft reageren. Ervaar je dat als zegeningen van het boeddhisme, dat je in zulke gevallen de rust kan houden?

[boer]

geloofsovertuiging bepaalt echter wel weer hoe er geleeft wordt. kijk naar de refocultuur en naar de hippie cultuur uit de jaren 60 en 70. hoe je de wereld ziet is hoe je met de wereld omgaat.
een aren of eeuwenlange dominante religie bepaalt wel degelijk cultuur, geschiedenis, sociale normen en economische voorspoed.

neem b.v. de buddhistische norm van de middenweg: het vermijden van uitersten en de harmonie verheffen als doorslaggevende norm. dit samen met de karma gedachte dat je je lot (en daarmee plaats in het leven) moet accepteren heeft ertoe gelijd dat in Buddistische landen de vooruitgang tot staan kwam met de introductie van het buddhisme. meer dan 1000 jaar lang bleven de mensen op dezelfde manier het land bewerken, huizen bouwen, kleren maken etc. ook gezondheids kunde en onderwijs stagneerde. elke vernieuwing bedreigde de harmonie en werd afgekapt. onderwijs is nu nog een instamp gebeuren waarbij niet nagedacht kan/mag worden.
in de kunst is plagiaat juist goed. als iets als kunst bestempeld is, dan is het zo goed mogelijk imiteren daarvan de kunst.

vernieuwing kwam met de kolonisten. na de koloniale periode zien we doorgang in geseculariseerde landen als Japan en Korea en treugval in landen als Laos, Myanmar, Vietnam en Cambodia. een terugval die de opkomst van het communisme in die landen mogelijk maakte.

de meeste Buddistische landen streven naar de westerse onderwijs vorm die kritisch denken stimuleert. maar rond 2002 protesteerden in Bangkok zowel de leraaren als de studenten tegen onderwijs vernieuwing; de vernieuwing doorbrak de geaccepteerde cultuur en daarmee kwam iedereen in een spagaat. de harmonie werd verstoord, en dat was not done.

verder zijn de buddhisten in mijn geadopteerde land niet vegetarisch en talen daar ook niet daar. hooguit proberen ze geestelijke bonuspunten te verdienen door een vleessoort niet te eten. Dit wordt gedaan door geloften af te leggen met geesten als getuige, deze geesten mogen wraak nemen als de belofte gebroken wordt.

het buddhisme met haar nadruk op eigen verantwoordelijkheid en zelf redzaamheid (door alle reincarnaties heen) heeft een harde wereld geschapen waar iedereen voor zich leeft. ben je rijk, dan heb je dat verdient uit een vorig leven en daar hoef je je niet voor te schamen. ook hoef je je rijkdom niet te delen. immers arme, mismaakte of zieke mensen hebben dat ook aan zichzelf te danken. karma is rechtvaardig; dus je hoeft met niemand medelijden te hebben. Sterker nog, je kan de ander niet helpen want zijn lijden is de uitwerking van zijn karma. door te 'helpen' onderbreek je de uitwerking van zijn karma maar ontneem je die uitwerking niet. het zal op een andere manier terugkomen. dus helpen heeft geen zin!

het buddhisme valt te vergelijken met de RKK uit de middeleeuwen. door aflaten en donaties aan de kerk c.q de Sangha (monniken orde) kan slecht karma afgekocht worden. of voorspoed afgedwongen
ik zie dan ook dat drugs criminelen etc. veel aan pagoda bouw doen. of dat mensen na meditatie loterij tickets gaan kopen. hoewel het pure Buddhisme vanuit de boeken heel moralistich lijkt is de praktijk juist erg immoreel; het slechte gedrag kan afgekocht worden met een deel van de vals vergaarde rijkdom.
daarom houd geen enkele buddhist zich aan de 5 precepts (vgl 10 geboden) en is daar onbekommert over. het valt af te kopen.
Dit is het Buddhisme in Buddhistische landen

+1

[FrankB]

Na het lezen van het epistel van Janverweg moest ik meteen denken aan een liedje van de positivo's getiteld "Onze God is toch de beste".

Wat een kortzichtigheid. Schijnbaar woon je in een van oudsher Boeddhistich land maar je begrijpt er duidelijk niets van.

[JHM]

"Onze God is toch de beste".

Goed samengevat Frank

[Janvanverweg]

Schijnbaar woon je in een van oudsher Boeddhistich land maar je begrijpt er duidelijk niets van.

waar begrijp ik niets van? en waar baseer jij dat op? kan je aangeven waar ik heb mis heb? ik ben altijd op zoek om mijn kennis en inzicht te verbeteen dus ik wil graag van je leren.

en natuurlijk mag je het best met me oneens zijn. zo mag je het ook met de groep 3 juf oneens zijn dat een plus een geen twee is. sommige mensen weten het gewoon beter. punt.
maar zo ben ik niet. ik wil graag gecorrigeerd worden. dus kom op met 'de waarheid' en toon aan waarom dat 'de waarheid' is en waarom ik er na meer dan 10 jaar in een van oudsher Buddhistisch land wonend en wekelijks meerdere keren met Buddististen over geloof en leven in gesprek ben er naast zit. waarom zijn zij het wel met me eens (al dan niet schoorvoetend) terwijl het voor sommigen in Europa toch zo overduidelijk fout is?
ik wacht af.

[Mortlach]

geloofsovertuiging bepaalt echter wel weer hoe er geleeft wordt. kijk naar de refocultuur en naar de hippie cultuur uit de jaren 60 en 70. hoe je de wereld ziet is hoe je met de wereld omgaat.
een aren of eeuwenlange dominante religie bepaalt wel degelijk cultuur, geschiedenis, sociale normen en economische voorspoed.

neem b.v. de buddhistische norm van de middenweg: het vermijden van uitersten en de harmonie verheffen als doorslaggevende norm. dit samen met de karma gedachte dat je je lot (en daarmee plaats in het leven) moet accepteren heeft ertoe gelijd dat in Buddistische landen de vooruitgang tot staan kwam met de introductie van het buddhisme. meer dan 1000 jaar lang bleven de mensen op dezelfde manier het land bewerken, huizen bouwen, kleren maken etc. ook gezondheids kunde en onderwijs stagneerde. elke vernieuwing bedreigde de harmonie en werd afgekapt. onderwijs is nu nog een instamp gebeuren waarbij niet nagedacht kan/mag worden.
in de kunst is plagiaat juist goed. als iets als kunst bestempeld is, dan is het zo goed mogelijk imiteren daarvan de kunst.

Dat is inderdaad een probleem, maar dat is eerder te wijten aan het conservatisme dat met bepaalde vormen van religie's samengaat. Het gaat uiteraard wel te ver om de zeggen dat een religie inherent conservatief is; geloven hebben vaak ook hele progressieve stromingen. maar goed, het is een reeël probleem, en ik zie zeker wat parallellen met de Middeleeuwen toen de Europese cultuur volledig verlamd was en toevallig overweldigend christelijk is.

verder zijn de buddhisten in mijn geadopteerde land niet vegetarisch en talen daar ook niet daar. hooguit proberen ze geestelijke bonuspunten te verdienen door een vleessoort niet te eten. Dit wordt gedaan door geloften af te leggen met geesten als getuige, deze geesten mogen wraak nemen als de belofte gebroken wordt.

Een bepaalde vermeninging van systematisch geloof met spiritistische voorlopers zul je altijd wel hebben.

het buddhisme met haar nadruk op eigen verantwoordelijkheid en zelf redzaamheid (door alle reincarnaties heen) heeft een harde wereld geschapen waar iedereen voor zich leeft. ben je rijk, dan heb je dat verdient uit een vorig leven en daar hoef je je niet voor te schamen. ook hoef je je rijkdom niet te delen. immers arme, mismaakte of zieke mensen hebben dat ook aan zichzelf te danken. karma is rechtvaardig; dus je hoeft met niemand medelijden te hebben. Sterker nog, je kan de ander niet helpen want zijn lijden is de uitwerking van zijn karma. door te 'helpen' onderbreek je de uitwerking van zijn karma maar ontneem je die uitwerking niet. het zal op een andere manier terugkomen. dus helpen heeft geen zin!

Het is een beetje jammer dat je het Boeddhisme zoals jij dat in jouw regio ervaart typeert als HET Boeddhisme, alsof er geen andere varianten bestaan of mogelijk zijn. Ik kan je verzekeren dat in meer moderne Boeddhistische stromingen niet zo wordt gedacht. De Boeddha gaf zelf al als oefening mee om een geldstuk van de ene hand aan de andere hand te geven, zodat het makkelijker wordt het uiteindelijk weg te geven.

Het zal ongetwijfeld zo zijn dat er in bepaalde gebieden wordt gedacht zoals jij het beschrijft, maar het kan binnen Boeddhistische kaders ook heel anders.

het buddhisme valt te vergelijken met de RKK uit de middeleeuwen. door aflaten en donaties aan de kerk c.q de Sangha (monniken orde) kan slecht karma afgekocht worden. of voorspoed afgedwongen
ik zie dan ook dat drugs criminelen etc. veel aan pagoda bouw doen. of dat mensen na meditatie loterij tickets gaan kopen. hoewel het pure Buddhisme vanuit de boeken heel moralistich lijkt is de praktijk juist erg immoreel; het slechte gedrag kan afgekocht worden met een deel van de vals vergaarde rijkdom.
daarom houd geen enkele buddhist zich aan de 5 precepts (vgl 10 geboden) en is daar onbekommert over. het valt af te kopen.
Dit is het Buddhisme in Buddhistische landen

Uiteraard zijn er altijd wel uitwassen aan te wijzen waarin georganiseerd geloof wordt misbruikt. Mag ik denken aan creationisten die door valse informatie te verspreiden en DVDtjes te verkopen bakken met geld binnenharken? Die lui schamen zich ook nergens voor, want jokken immers voor de Heere, en het geld dat ze krijgen is pure genade, toch?

Mensen blijven nu eenmaal mensen, en ik durf wel te zeggen dat het Boeddhisme vergelijkbare, zo niet hogere, eisen stelt aan het morele wezen. Het is niet makkelijk dat op te brengen, en dus gaat men een compromis verzinnen. Zoals een lot kopen na meditatie (of gebed?).

Laten we ervoor waken het ideaal van het ene geloof (in dit geval het christendom) te gaan vergelijken met de praktijk (in dit geval van het boeddhisme) van het andere. Die vergelijking is eerlijk noch behulpzaam.

[Mortlach]

Mortlach, alvast mijn complimenten dat je, met zoveel vooroordelen en domheid over het boeddhisme in de reactievelden, zo rustig blijft reageren. Ervaar je dat als zegeningen van het boeddhisme, dat je in zulke gevallen de rust kan houden?

Het is in ieder geval een goede oefening

[Janvanverweg]

Het gaat uiteraard wel te ver om de zeggen dat een religie inherent conservatief is

Toch is dit wat volgens de Buddhisten in Thailand, Laos, Myanmar, China (yunnan) en Shri lanka geleerd wordt. dit geld meer dan 150 miljoen mensen! volgens hen leerde Buddha de midden weg. dit uit zich in conservatisme als norm. Vanuit de geschiedenis weten we dat deze norm vrjwel direct ne de opkomst van het buddhisme in die gebieden van kracht werd.

Het is een beetje jammer dat je het Boeddhisme zoals jij dat in jouw regio ervaart typeert als HET Boeddhisme, alsof er geen andere varianten bestaan of mogelijk zijn.

mijn regio (waar ik inzicht in he) Thailand, myanmar, laos Shri lanka, Cambodia, vietnam en Yunnan in China.
van deze wijken Cambodia en Vietnam af vanwege de communistische/socialistische zuiveringen.
datzelfde geld voor mailland China. Taiwan kent een seculiere vorm van Buddhisme een klein beetje te vergelijken met vrijzinnigheid binnen de kerk; maar hier moet ik al voorzichtig zijn omdat ik alleen van horen zeggen heb. (uit eerste hand, dat weer wel) In Japan leven de mensen volgens Shinto en sterven (begraven) ze Buddhistisch.
vervolgens heb je mongolia en Bhutan met een geheel eigen vorm die op het spiritischische Bhun (hoop dat ik het goed schrijf) gebaseerd is. ook dit weet ik via enkele vrienden.
tot slot heb je het westen dat al anderhalve eeuw serieus het buddhisme omarmt. een vorm van Buddhisme die in geen van bovenstaande landen snel herkent zou worden.

dus Mortlach heeft gelijk, er zijn andere landen waar het buddhisme voortkomt. maar in die landen is het buddhisme niet de dominante, bepalende religie.

Ik kan je verzekeren dat in meer moderne Boeddhistische stromingen niet zo wordt gedacht. De Boeddha gaf zelf al als oefening mee om een geldstuk van de ene hand aan de andere hand te geven, zodat het makkelijker wordt het uiteindelijk weg te geven.

'matter' is de oorzaak van het lijden! dat is een van de basisbeginselen waarop de vier edele waarheden etc gebaseerd zijn. vrij worden van 'matter' is dan ook de weg naar verlossing. wereld mijding.
het westerse buddhisme omarmt voor een groot deel de geneugten van het leven. carriere maken en buddhist zijn is daar geen tegenstelling. dit is een nieuwe vorm van Buddhisme die niet aansluit bij andere vormen die al eeuwen bestaan.

Uiteraard zijn er altijd wel uitwassen aan te wijzen waarin georganiseerd geloof wordt misbruikt.

het is de officiele leer die een goedkope uitweg biedt voor immoreel gedrag. meer dan 150 miljoen buddhisten (plus de seculiere buddhisten uit China, vietnam, Taiwan en Korea) kiezen massaal voor afkopen van immoraliteit in plaats van onthouding van immoraal gedrag.
de vgl met christenen gaat hier net op. de bijbel bied deze uitweg niet. met bekering moet ommekeer plaatsvinden. de tllenaar in de bijbel had teveel ge-int en gaf bij zijn bekering meer terug dan dat hij onrechtvaardig verkregen had. Buddhisten geven een schijntje van het onrechtvaardig verkregen bedrag terug.

Mensen blijven nu eenmaal mensen, en ik durf wel te zeggen dat het Boeddhisme vergelijkbare, zo niet hogere, eisen stelt aan het morele wezen. Het is niet makkelijk dat op te brengen, en dus gaat men een compromis verzinnen. Zoals een lot kopen na meditatie (of gebed?).

de eisen zijn erg hoog; ze komen overeen met de tien geboden uit het OT. de beschrijvingen van de 6 hellen lijken op middeleeuwse chr afbeeldingen van de hel. MAAR omdat er een eenvoudig alternatief aangeboden wordt wordt de hoge moraal onderuit gehaalt! het 'verzinnen' bevindt zich binnen de Dhamma. daarom maken de 150 miljoen devote buddhisten zich niet zo druk. wat geld, wat handelingen en het schuldgevoel is verdwenen.

[Mortlach]

Toch is dit wat volgens de Buddhisten in Thailand, Laos, Myanmar, China (yunnan) en Shri lanka geleerd wordt. dit geld meer dan 150 miljoen mensen! volgens hen leerde Buddha de midden weg. dit uit zich in conservatisme als norm. Vanuit de geschiedenis weten we dat deze norm vrjwel direct ne de opkomst van het buddhisme in die gebieden van kracht werd.

Prima, dat geeft alleen nog steeds niet aan dat het de enige manier is. Die middenweg kan namelijk net zo goed behoorlijk radicale uitkomsten hebben.

mijn regio (waar ik inzicht in he) Thailand, myanmar, laos Shri lanka, Cambodia, vietnam en Yunnan in China.
van deze wijken Cambodia en Vietnam af vanwege de communistische/socialistische zuiveringen.
datzelfde geld voor mailland China. Taiwan kent een seculiere vorm van Buddhisme een klein beetje te vergelijken met vrijzinnigheid binnen de kerk; maar hier moet ik al voorzichtig zijn omdat ik alleen van horen zeggen heb. (uit eerste hand, dat weer wel) In Japan leven de mensen volgens Shinto en sterven (begraven) ze Buddhistisch.
vervolgens heb je mongolia en Bhutan met een geheel eigen vorm die op het spiritischische Bhun (hoop dat ik het goed schrijf) gebaseerd is. ook dit weet ik via enkele vrienden.
tot slot heb je het westen dat al anderhalve eeuw serieus het buddhisme omarmt. een vorm van Buddhisme die in geen van bovenstaande landen snel herkent zou worden.

Dat is prima. De pinkster-christen in Afrika zal het christendom van refo-nederland ook niet snel herkennen.

Volgens mij is het 'Bon', maar dat hangt natuurlijk ook af van welke spelling je aanhoudt. Ik begrijp wat je bedoelt, in ieder geval.

'matter' is de oorzaak van het lijden! dat is een van de basisbeginselen waarop de vier edele waarheden etc gebaseerd zijn. vrij worden van 'matter' is dan ook de weg naar verlossing. wereld mijding.

Nee, attachment/gehechtheid is de oorzaak van lijden. Gehechtheid aan materie veroorzaakt dus lijden, niet de materie zelf. Maar dat is een onderscheid dat niet altijd wordt gemaakt.

het westerse buddhisme omarmt voor een groot deel de geneugten van het leven. carriere maken en buddhist zijn is daar geen tegenstelling. dit is een nieuwe vorm van Buddhisme die niet aansluit bij andere vormen die al eeuwen bestaan.

Niets mis mee, zolang je maar niet gehecht bent aan die geneugten en die carrière. En ook niets mis met een nieuwe vorm van een geloof. Boeddhisme is zelf al een reactie op het Hindoeïsme (waar jij je idee van karma vandaan lijkt te hebben). En nu is er 'neo-Boeddhisme', net zoals het christendom ook allerlei strominkjes heeft naast het katholicisme die menen te weten hoe het hoort.

het is de officiele leer die een goedkope uitweg biedt voor immoreel gedrag. meer dan 150 miljoen buddhisten (plus de seculiere buddhisten uit China, vietnam, Taiwan en Korea) kiezen massaal voor afkopen van immoraliteit in plaats van onthouding van immoraal gedrag.
de vgl met christenen gaat hier net op. de bijbel bied deze uitweg niet. met bekering moet ommekeer plaatsvinden. de tllenaar in de bijbel had teveel ge-int en gaf bij zijn bekering meer terug dan dat hij onrechtvaardig verkregen had. Buddhisten geven een schijntje van het onrechtvaardig verkregen bedrag terug.

De officiële leer nog wel... Poe poe. En in welk officiëel, door ALLE Boeddhisten wereldwijd erkent document staat die leer dan precies? Ik heb er nog nooit van gehoord, maar als het de officiële leer is, zal ik me er maar naar voegen...

de eisen zijn erg hoog; ze komen overeen met de tien geboden uit het OT. de beschrijvingen van de 6 hellen lijken op middeleeuwse chr afbeeldingen van de hel. MAAR omdat er een eenvoudig alternatief aangeboden wordt wordt de hoge moraal onderuit gehaalt! het 'verzinnen' bevindt zich binnen de Dhamma. daarom maken de 150 miljoen devote buddhisten zich niet zo druk. wat geld, wat handelingen en het schuldgevoel is verdwenen.

Yup, net als wat schietgebedjes, wat rozenkransen en een aflaat hier en daar. Nogmaals, ik geloof je direct dat het de dagelijkse praktijk is hoor, maar dat zegt meer over de menselijke aard dan over het religieuze systeem.

[Pcrtje]

Net zoals ze bijvoorbeeld in Nederland niet allemaal atheïst zijn, maar het grootste deel van de Nederlanders er wel uit bestaat. Denk ik ten minste.

Slechts 20% van de Nederlanders is atheïst.

[Diamantje]

[quote="Pcrtje"]
Oh, oké, maar ik ken wel een enorm groot deel dat zégt dat ze atheïst zijn. Volgens mij zijn heel veel mensen ook agnost, die vinden dat alles mogelijk kan zijn: misschien God, misschien Allah, misschien reïncarnatie etc. Maar eerlijk gezegd vind ik het wel zo makkelijk om een standpunt in te nemen. Want het is wel heel belangrijk, een levensovertuiging hebben, een doel in het leven.

[Pcrtje]

Maar eerlijk gezegd vind ik het wel zo makkelijk om een standpunt in te nemen. Want het is wel heel belangrijk, een levensovertuiging hebben, een doel in het leven.

Och, die mensen zien gewoon andere levensdoelen dan jij en zoeken die op andere plekken. Zo zei laatst een mede-student van me dat volgens hem het hoogste levensdoel voortplanten is. Dat kan ook.

[Optimatus]

Het is in ieder geval een goede oefening

Misschien kunnen jullie een keer komen eten, ik denk dat jullie veel gemeen hebben inzake rustig blijven onder de zoveelste onzinaanval. De barbecue is geduldig alhier.